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Por que fundou uma pedagogia revolucionária, a pedagogia histórico-crítica (PHC)?

Dermeval Saviani: Diante da expectativa, não apenas minha, mas de todos os que buscavam articular a educação com o processo de transformação da sociedade, e considerando que a pedagogia se apresenta como a teoria que fundamenta a prática educativa sistemática, surgiu a necessidade de elaborar uma teoria pedagógica crítica capaz de articular a educação com o processo de transformação da sociedade. E foi para atender a essa necessidade que decidi elaborar uma nova teoria pedagógica que denominei “pedagogia histórico-crítica”.

Qual a diferença entre a PHC e as pedagogias críticas, desde o anarquismo, à Escola Moderna, a Ivan Illich e até mesmo a Paulo Freire?

Dermeval Saviani: Creio que a diferença se situa, basicamente, na ênfase sobre o papel da escola. Com efeito, as pedagogias críticas mencionadas tendem a situar a educação crítico-transformadora basicamente fora da escola, remetendo aos movimentos populares, como no caso de Paulo Freire e, de algum modo, também o anarquismo, ou então, situando-a, de forma difusa, na sociedade, como no caso de Ivan Illich, que chegou a defender uma sociedade sem escolas.

Mas há uma diferença entre a escola moderna (anarquista e maçónica, por exemplo) e a Escola Nova (Piaget) e o tecnicismo hoje, não há? Hoje não há pedagogia, apenas tecnologia...

Dermeval Saviani: Em minha resposta acabei entendendo que o foco estava na diferença entre a PHC e as pedagogias críticas mencionadas. Assim, destaquei a diferença. E, no caso do anarquismo, fui cauteloso registrando “e, de algum modo, também no anarquismo”. Esclareço agora que, de facto, me defrontei com certas correntes do anarquismo que, ao defender a organização dos trabalhadores em ruptura com a ordem burguesa, tendiam a ver a escola como instrumento controlado pela burguesia. Mas reconheço a presença, no anarquismo, de uma tendência que procurava criar escolas autónomas ao serviço do movimento de libertação dos trabalhadores. Tratei disso, em alguns trabalhos, inclusive em meu livro História das ideias pedagógicas no Brasil¹. Nesse tópico trato das iniciativas do anarquismo na criação de escolas mencionando, inclusive, as escolas modernas, mostrando que essas escolas “proliferaram de modo especial após a morte de Francisco Ferrer, inspirador do método racionalista, executado em 1909 pelo governo espanhol pelo crime de professar ideias libertárias. Também no Brasil as Escolas Modernas foram alvo de perseguição, sendo fechadas pela polícia. A última delas teve suas portas fechadas em 1919”².

Enfim, em certa medida estou de acordo com sua ponderação.

Muitos acusam a PHC de trazer a ideologia para a sala de aula. Como responde a esta questão?

Dermeval Saviani: Essa acusação me parece inócua ou equivocada. Inócua porque a ideologia não é algo que se possa levar ou tirar da sala de aula. É algo que diz respeito a interesses e, portanto, se situa na contraposição entre as classes sociais, fundamentalmente, no caso do capitalismo, entre a classe social dominante e as classes sociais dominadas. Ou é equivocada porque, se a educação escolar é uma atividade que se destina fundamentalmente a atender aos interesses dos estudantes e de suas famílias, então não há como desvincular as escolas da questão ideológica.

 Nós, da esquerda, não precisamos fazer proselitismo e, menos ainda, de caráter partidário. É a direita que precisa fazer proselitismo partidário, a tal ponto que o próprio movimento dito Escola Sem Partido vinha se alinhando politicamente com os partidos de direita.

 Deixe-nos por favor reiterar a questão. A disciplina de história é apresentada pela pedagogia tradicional como positivista – uma sucessão de factos e acontecimentos e por vezes explicação (não compreensão), ao longo de um programa que se vai ampliando. Hoje, temos a disciplina a ser substituída por uma espécie de ideologia progressista em que os professores, em vez de ensinar aos alunos o que é o imperialismo, o colonialismo, devem ensinar “os meninos a não serem racistas, devem ser tolerantes, etc.” A esquerda da escola pós-moderna e da Escola Nova abraçam esta tese, a direita responde que isso é ideologia nas escolas. Como é que a PHC se enquadra nesta questão? O que é uma pedagogia emancipadora neste caso?

Dermeval Saviani: Em minha resposta tratei apenas do problema de levar a ideologia para a sala de aula. Mas reconheço a validade de seu comentário. Tratei disso em alguns momentos me contrapondo à defesa que o movimento ligado às forças de extrema-direita chamou, no Brasil, de “escola sem partido”. Ou seja, acusava a esquerda de fazer proselitismo partidário nas escolas. Mostrei, então, que nós, da esquerda, não precisamos fazer proselitismo e, menos ainda, de caráter partidário porque temos a verdade do nosso lado. Assim, nos cabe e nos basta mostrar a realidade e desvelar a verdade da dominação de classe que caracteriza a sociedade em que vivemos. É a direita que precisa fazer proselitismo partidário, a tal ponto que o próprio movimento dito “Escola Sem Partido” vinha se alinhando politicamente com os partidos de direita. 

Foi acusado de conservador. Concorda? Se sim, ser conservador é algo de negativo ou por vezes é ser atemporal? Se não, qual o fundamento de tal acusação e que inovações trouxe para a pedagogia?

Dermeval Saviani: Essa acusação apareceu a partir do uso que fiz da “teoria da curvatura da vara”, como consta no capítulo 2 do livro Escola e democracia. Essa “teoria” indica que, quando a vara está torta de um lado, para endireitá-la não basta colocá-la no lado correto porque, ao soltá-la ela voltará para o lado torto. Para endireitá-la é preciso curvá-la do lado oposto. Assim, ao soltá-la, ela ficará no lado correto. Aplicando essa “teoria”, eu considerei que, como a vara ficou torta para o lado da Escola Nova, para endireitá-la foi preciso curvar para o lado da escola tradicional. No entanto, no capítulo seguinte do mesmo livro eu me situo além da “teoria da curvatura da vara”, colocando-me além da pedagogia da essência, a pedagogia tradicional, e além da pedagogia da existência, a pedagogia nova, portanto, “para além dos métodos novos e tradicionais”, momento no qual apresentei o método da pedagogia histórico-crítica. Fica claro, portanto, que não sou conservador em matéria de educação. A pedagogia por mim proposta busca superar tanto os limites da pedagogia tradicional como da pedagogia nova, procurando articular a educação com o processo de transformação da forma de sociedade vigente na atualidade.

A pedagogia por mim proposta busca superar tanto os limites da pedagogia tradicional como da pedagogia nova, procurando articular a educação com o processo de transformação da forma de sociedade vigente na atualidade.

 O que significa um método “para além dos métodos novos e tradicionais”?

Creio que a resposta se encontra no próprio texto no qual apresentei o método da pedagogia histórico-crítica, no livro Escola e democracia³, no capítulo 3. Acho que, se você ler esse capítulo, entenderá claramente a minha posição. Com efeito, ali vou mostrando os passos da pedagogia histórico-crítica em contraposição aos passos das pedagogias tradicional e nova. Observo que, depois, passei a tratar do método da PHC utilizando a categoria de “momento”, em lugar de “passo”. Isso porque o conceito de “passo” supõe uma sequência mecânica, enquanto a categoria de “momento” tem um caráter mais compatível com a visão dialética. 

Como se distingue a PHC do ensino clássico tradicional da burguesia quando ela era revolucionária e transformadora, de um Condorcet?

A distinção entre a PHC e o ensino clássico tradicional da burguesia quando ela era revolucionária e transformadora, no início do século XIX, consiste no facto de que aquela visão estava ao serviço da revolução burguesa e, portanto, visava consolidar a dominação burguesa dentro da ordem capitalista, enquanto a PHC se articula com a revolução socialista, portanto, tem em vista a superação do capitalismo e a construção de uma ordem social igualitária.

Consegue perceber algum contributo da PHC nas orientações e nos documentos emanados do Ministério da Educação, no Brasil e em Portugal?

Dermeval Saviani: Obviamente, não. As orientações oficiais, tanto no Brasil como em Portugal, estão em consonância com a ordem social atual determinada pela forma social capitalista. E a PHC se situa na perspectiva de superação dessa ordem social, buscando articular a educação com o processo de construção da forma social socialista. Não se constata, pois, a presença da PHC nos documentos oficiais do Ministério da Educação, tanto no Brasil como em Portugal. No entanto, se isso ocorre em nível nacional, no âmbito estadual e municipal houve, em algum grau, a assimilação da PHC. Em nível estadual isso ocorreu no estado do Paraná. E em nível municipal aconteceu em vários municípios tanto do estado do Paraná como de São Paulo e, de forma menos abrangente, também em outros estados. Veja-se, por exemplo, o caso do município de Amargosa, no interior do estado da Bahia, que assumiu plenamente a PHC como a referência teórica de todas as iniciativas no campo da educação.

 A chamada ‘pedagogia das competências’ visa, de facto, instrumentalizar os estudantes, capacitando-os para se situar na sociedade atuando, basicamente, no “mercado de trabalho.

 E a ideologia das competências? Há competências em conhecimento? Há conhecimento sem competências?

Dermeval Saviani: A chamada “pedagogia das competências” visa, de facto, instrumentalizar os estudantes, capacitando-os para se situar na sociedade atuando, basicamente, no “mercado de trabalho”. A palavra “competência” aparece no plural, indicando que o papel da pedagogia seria assegurar às crianças e jovens aquelas habilidades necessárias à sua inserção no mercado de trabalho.

Qual o efeito de se colocar os conhecimentos no mesmo patamar que capacidades e atitudes em prol das competências, tal como tem sido preconizado pelos documentos prescritivos em Portugal?

Dermeval Saviani: Conhecimento não se confunde com competências, ainda que o domínio de determinado conhecimento possa significar adquirir competência no referido conhecimento. Os documentos prescritivos devem, então, ser modificados reconhecendo, como propõe a PHC, que a razão de ser das escolas é exatamente propiciar aos alunos o pleno domínio dos conhecimentos sistematizados representados fundamentalmente pela tradição clássica.

Tiraram a ideia de currículo, substituíram-no por metas curriculares e depois por aprendizagens essenciais. O que acha disto?

Dermeval Saviani: Infelizmente é comum ocorrer o entendimento de que fazer reformulação no ensino se reduz a mudar os nomes de determinados objetos ou atividades. De facto, a meu ver a noção de currículo é essencial nos processos de ensino, de modo especial no caso do ensino sistemático que é objeto das atividades escolares. Com efeito, como se pode ver nos dicionários de pedagogia e de educação, a noção de currículo expressa o conjunto das atividades e experiências planejadas pela escola e vivenciadas pelos alunos tendo em vista o alcance dos objetivos educacionais. Como tal, expressa a organização do conjunto das atividades de ensinar e aprender realizadas na escola. Não cabe, pois, considerar as atividades da escola abrindo mão da noção de currículo.

Como olha para a escola voltada para “o mercado de trabalho”?

Dermeval Saviani: Algum grau de formação profissional, especificamente no âmbito do ensino médio, não deixa de estar presente nos currículos formativos. Mas organizar todo o ensino público no nível da educação básica tendo como referência o “mercado de trabalho” configura um reducionismo que impede qualquer tentativa de transformação, confinando o ensino escolar ao âmbito da atual organização capitalista do trabalho, opondo-se inteiramente à perspectiva proposta pela pedagogia histórico-crítica. 

Já há alunos a “fazer trabalhos” em IA, professores a “criar” aulas em IA. Há espaço para a IA na escola, tal como é sugerido pelos discursos dominantes? Ou a IA deve ser erradicada, até mesmo proibida, neste contexto?

Dermeval Saviani: A dita “inteligência artificial”, ou seja, as máquinas inteligentes são um produto do conhecimento científico humano. Como tal, é ao ser humano que cabe o controle. Então, o problema é quem controla e, portanto, manipula a inteligência artificial. As novas máquinas, as máquinas inteligentes, continuam sendo propriedade de uns poucos, os novos ricos, que as utilizam para maximizar seus lucros aumentando exponencialmente a exploração da força de trabalho. É, de facto, o que está acontecendo e que vem sendo evidenciado pelo fenómeno denominado de “uberização do trabalho”. Como já afirmei e reitero agora, a inteligência artificial é um produto do conhecimento científico humano. Como tal, é ao ser humano que cabe o seu controle. O problema se situa no caráter da atual forma de sociedade que chegou ao ponto culminante de sua tendência a converter tudo em mercadoria. Com isso, o próprio conhecimento é convertido em mercadoria na forma da inteligência artificial. Nessas condições, o risco é de que, transferindo para as máquinas as respostas às questões que os seres humanos enfrentam, a população pode ser induzida a deixar de pensar recorrendo à máquina no formato da inteligência artificial todas as vezes que necessita obter resposta a determinadas indagações, o que acabará por embotar sua própria inteligência, ou seja, a inteligência natural. E, com o embotamento da inteligência, que é a característica distintiva do ser humano, a própria espécie humana (o género homo) deixaria de existir. Como, porém, tal situação estará acompanhada do aumento da exploração da maioria da população por parte dos poucos que detêm o controle da inteligência artificial, as resistências a essa forma de sociedade também tenderão a aumentar proporcionalmente impondo a necessidade da transformação radical desse tipo de sociedade. E a nova forma de sociedade, superando a divisão em classes, colocará todas as conquistas que culminaram na era das máquinas inteligentes ao serviço de toda a humanidade, corrigindo essa terrível distorção evidenciada no facto de que, se no momento atual, todos os membros da espécie humana poderiam estar vivendo confortavelmente com o auxílio das máquinas, aquilo a que assistimos é ao aumento exponencial da miséria mais abjeta que atinge um número cada vez maior dos seres humanos deste nosso planeta.

O próprio conhecimento é convertido em mercadoria na forma da inteligência artificial. (…) transferindo para as máquinas as respostas às questões que os seres humanos enfrentam, a população pode ser induzida a deixar de pensar, o que acabará por embotar sua própria inteligência, ou seja, a inteligência natural.

 Mas a IA não é apenas mais uma ferramenta, passível de ser bem ou mal utilizada. As ferramentas forjam novos circuitos neuronais, possibilitam ideações complexas, tornam a linguagem mais elaborada. Alteram, por conseguinte, toda a nossa estrutura simbólica, todo o nosso corpo e a vida social. As ferramentas são uma extensão de nós, humanos, e agem sobre nós. O trabalho é desde logo “corpo”, como recorda toda a obra de Christophe Dejours. A IA foi concebida deliberadamente para ser um artefacto que expropria os seres humanos da ideação mais complexa. Engendra uma subordinação real das atividades humanas à IA de modo inédito, pois é uma subordinação performada por algoritmos concebidos para obstar a criação e a imaginação inventiva dos seres humanos com o propósito de potenciar a alienação nos processos de trabalho entre os quais sobressai a educação. Estudos sistemáticos apontam para o facto de os modelos de linguagem generativos moldarem o sistema nervoso e modificá-lo na lógica da expropriação intelectual; em rigor, ao perguntarmos algo a um robô inserimo-nos nos Grandes Modelos de Linguagem operados por algoritmos que nada têm de neutros. Resulta disso um comprometimento severo de capacidade de indagação criativa e sistemática, imaginação, interpretação, crítica, abstração.

Dermeval Saviani: Concordo com suas observações. Creio que elas complementam minha resposta.

Já há quem defenda, no universo neoliberal, o fim da escola e do professor, propondo-se apenas um mediador para cada aluno com o seu computador. Estamos perante o quê?

Dermeval Saviani: Parece que estamos diante de uma retomada, agora na perspectiva neoliberal, da ideia expressa por Ivan Illich da “sociedade sem escolas”. Considerando a tendência do capitalismo para converter tudo em mercadoria, não há dúvida de que o objetivo de converter a educação em mercadoria é atingido de forma mais apropriada sem a presença da escola e do professor.

Por que é Vigotsky central? Por que o tratam como se pudesse casar a sua teoria com a de Piaget, como um “interacionista”?

Dermeval Saviani: Vigotsky é central porque é o principal sistematizador da psicologia histórico-cultural, que traz uma importante contribuição à fundamentação psicológica da pedagogia histórico-crítica. E, evidentemente, ele não pode ser casado nem assimilado ao interacionismo piagetiano. Aliás, isso está muito bem explicitado nas colaborações da psicóloga Lígia Márcia Martins e do professor de Psicologia Educacional da UNESP, Newton Duarte, em seu livro Vigotski e o “aprender a aprender”: crítica às apropriações neoliberais e pós-modernas da teoria vigotskiana. 

Para além de Vigotsky, relembre-nos outros teóricos fundamentais para o pensamento histórico-crítico.

Dermeval Saviani: Como se sabe, a base teórico-filosófica da PHC é o materialismo histórico-dialético. Assim, são referências importantes Marx,  Engels e Gramsci, além de Lukács. E no campo específico da educação cabe mencionar Suchodolski, Manacorda, Schmied-Kowarzik, além dos clássicos da pedagogia. Enfim, no próprio âmbito da psicologia histórico-cultural, cabe citar, além de Vigotsky, Luria, Leontiev, Elkonin e Davidov.

Marx e Engels sobre educação? Creio que isso é surpreendente para a maioria dos nossos leitores. Pode explicar?

Dermeval Saviani: Esclareço que não mencionei Marx e Engels como teóricos da educação, mas como fundadores do materialismo histórico-dialético, que é a principal referência teórico-política da PHC. Com efeito, se a educação, ao formar as novas gerações precisa levar em conta a característica e o modo de funcionamento da sociedade em que vivem as crianças e jovens que ingressam nas escolas, então precisamos compreender a forma capitalista da sociedade atual. E o objeto da teoria filosófico-política do materialismo histórico-dialético elaborada por Marx e Engels e desenvolvida por seus seguidores é exatamente explicitar criticamente o surgimento, desenvolvimento, bem como a tendência de transformação do capitalismo.

Como é que na PHC se valoriza o papel do aluno, numa dimensão mais ativa e participativa, mais democrática, e quais são os seus limites?

Dermeval Saviani: Creio que a resposta a essa questão se encontra na passagem do livro Escola e Democracia na qual afirmo que “uma pedagogia articulada com os interesses populares valorizará a escola; não será indiferente ao que ocorre em seu interior; estará interessada em métodos de ensino eficazes. Tais métodos situar-se-ão para além dos métodos tradicionais e novos, superando por incorporação as contribuições de uns e de outros. Serão métodos que estimularão a atividade e iniciativa dos alunos sem abrir mão, porém, da iniciativa do professor; favorecerão o diálogo dos alunos entre si e com o professor, mas sem deixar de valorizar o diálogo com a cultura acumulada historicamente; levarão em conta os interesses dos alunos, os ritmos de aprendizagem e o desenvolvimento psicológico, mas sem perder de vista a sistematização lógica dos conhecimentos, sua ordenação e gradação para efeitos do processo de transmissão-assimilação dos conteúdos cognitivos”⁴.

A escola pública deve continuar a assumir o acolhimento de crianças e jovens com deficiências profundas em nome da inclusão? Se sim, como? Se não, que entidades deverão ter esse papel?

Dermeval Saviani: Sim. Acredito que a escola pública deve continuar a assumir o acolhimento dessas crianças e jovens com deficiências. Mas, uma vez que isso irá ocorrer nas próprias classes frequentadas por crianças e jovens sem as referidas deficiências, é importante que atuem nessas classes não apenas os professores habilitados para o ensino dos alunos sem as referidas deficiências, mas também professores capacitados para o ensino das crianças e jovens portadores de deficiências.

Faz sentido haver currículos diferenciados e percursos alternativos na escola pública, como oferta para alunos que evidenciam insucesso escolar recorrente e elevado grau de absentismo? Não estaremos a “guetizar” o ensino, a reproduzir a estratificação social? Se não fizer sentido, que respostas podem ser apresentadas a estes alunos para quem a escola não significa nada?

Dermeval Saviani: Penso que, como regra, todos os alunos, independentemente do sucesso ou fracasso escolar e do grau de absentismo, devem participar igualmente do mesmo processo escolar. Só excepcionalmente caberia organizar currículos diferenciados e percursos alternativos para atender casos específicos de determinados alunos.

O currículo deve ser estritamente nacional ou deverá ter abertura para uma territorialização, uma contextualização mais local? E quem deve construir o currículo e qual o papel do Estado?

Dermeval Saviani: Penso que a referência básica deve ser o currículo organizado nacionalmente, sem prejuízo de possíveis ajustes e adaptações eventualmente exigidos em determinados estados ou municípios.

A educação matemática crítica defende que a matemática seja uma linguagem de análise e desconstrução social, assumindo o seu papel de transformação social dentro da sociedade capitalista. Como complementa ou diferencia a PHC esta perspectiva?

Dermeval Saviani: O nível de desenvolvimento atingido pela sociedade contemporânea coloca a exigência de um acervo mínimo de conhecimentos sistemáticos, sem o que não se pode participar ativamente da vida da sociedade.

O acervo em referência inclui a linguagem escrita e a matemática, já incorporadas na vida da sociedade atual; as ciências naturais, cujos elementos básicos relativos ao conhecimento das leis que regem a natureza são necessários para se compreender as transformações operadas pela ação do homem sobre o meio ambiente; e as ciências sociais, pelas quais se pode compreender as relações entre os homens, as formas como eles se organizam, as instituições que criam e as regras de convivência que estabelecem, com a consequente definição de direitos e deveres. 

É, pois, nesse âmbito que entendo a presença da matemática no currículo da escola elementar. E é nesse contexto que o potencial crítico da matemática será trabalhado. Não vejo, pois, a necessidade de se instituir uma “educação matemática crítica” para assumir o papel de desconstrução social e transformação dentro da sociedade capitalista.

Como é que a PHC rompe com o ensino da matemática alienado e alienante, tanto em forma como em conteúdo? Como transformar a matemática, que hoje funciona como um instrumento de seleção, num instrumento de emancipação, especialmente para grupos de alunos historicamente desfavorecidos? 

Dermeval Saviani: Minha resposta é a mesma que dei na questão anterior. O domínio da matemática enquanto linguagem dos números ocorrerá no ensino escolar no quadro geral de um ensino emancipatório e, portanto, não como algo alienante e instrumento de seleção.

Qual a importância das artes e das humanidades na perspectiva histórico-crítica da educação?

Dermeval Saviani: É grande a importância das artes e das humanidades na perspectiva histórico-crítica da educação, o que é evidenciado na centralidade do conhecimento sistematizado representado pela elaboração das ciências, da filosofia e da literatura, o que é expresso pela importância atribuída ao conceito de “clássico” aplicado aos conhecimentos que, embora surgidos em determinada época, a ultrapassam, mantendo sua validade para épocas posteriores.

Qual a relevância da literatura no currículo nacional, qual o objetivo, que literatura deve ser selecionada e como deve ser abordada na escola? 

Dermeval Saviani: Como apontei na resposta anterior, a literatura é altamente relevante no currículo nacional, em cuja seleção devemos ter como referência a literatura clássica.

Há cada vez menos alunos que sabem ler e compreender, mesmo segundo o PISA, a OCDE, e piorou com a IA. A escola hoje, temos alguns de nós defendido, está a passar por um processo de refuncionalização, em que a IA e professores com “trabalhos” em telemóveis, testes online, plataformas várias, sumários online, os alunos a trabalhar e acumular capital, não só a prepará-los para o mercado de trabalho, mas a ser lucrativos produzindo dados. Pode estar isto a provocar isolamento e alienação que leva ao sofrimento dos alunos?

Dermeval Saviani: De facto, um fenómeno impactante na atualidade diz respeito às plataformas digitais, basicamente de propriedade de magnatas estadunidenses, que vêm dominando uma série de atividades, em especial a oferta de empregos, tendo, também, um peso cada vez maior na organização do ensino nas escolas. No Brasil, de modo especial no âmbito das redes escolares públicas de estados e municípios, a presença dessas plataformas é cada vez maior. Entendo que é preciso evitar o uso dessas plataformas digitais nas escolas, pois elas vêm sendo um fator de isolamento e alienação que leva ao sofrimento dos alunos.

As disciplinas práticas e de manualidades devem ter um peso idêntico às mais teóricas? 

Dermeval Saviani: Sobre essa questão destaco, aqui, a importância de que os educadores e os professores, de modo geral, tenham clareza sobre a relação dialética entre teoria e prática, tal como explicitei em meu livro A pedagogia no Brasil: história e teoria. Como consta no capítulo X⁵, “teoria e prática são aspectos distintos e fundamentais da experiência humana. Nessa condição podem, e devem, ser consideradas na especificidade que as diferencia uma da outra. Mas, ainda que distintos, esses aspectos são inseparáveis, definindo-se e caracterizando-se sempre um em relação ao outro. Assim, a prática é a razão de ser da teoria, o que significa que a teoria só se constituiu e se desenvolveu em função da prática que opera, ao mesmo tempo, como seu fundamento, finalidade e critério de verdade. A teoria depende, pois, radicalmente da prática. Os problemas de que ela trata são postos pela prática e ela só faz sentido enquanto é acionada pelo homem como tentativa de resolver os problemas postos pela prática. Cabe a ela esclarecer a prática, tornando-a coerente, consistente, consequente e eficaz. Portanto, a prática igualmente depende da teoria, já que sua consistência é determinada pela teoria. Assim, sem a teoria, a prática resulta cega, tateante, perdendo sua característica específica de atividade humana. Com efeito, a ação humana é uma atividade adequada a finalidades, isto é, guiada por um objetivo que se procura atingir”. Em suma, como mostrei na sequência do referido capítulo, em lugar de um binómio (teoria-prática) temos um quadrilátero, porque se acrescenta outro binómio: verbalismo-ativismo. Enfim, o que se opõe de modo excludente à teoria não é a prática, mas o ativismo, do mesmo modo que o que se opõe de modo excludente à prática é o verbalismo e não a teoria. Pois o ativismo é a “prática” sem teoria; e o verbalismo é a “teoria” sem a prática. Isto é: o verbalismo é o falar por falar, o blábláblá, o culto da palavra oca; e o ativismo é a ação pela ação, a prática cega, o agir sem rumo claro, a prática sem objetivo. 

Considera que a PHC se manifesta de forma visível nas práticas letivas?

Dermeval Saviani: Sim. Ela pode se manifestar de forma visível nas práticas letivas, obviamente quando quem dirige a prática, ou seja, o professor, assume explicitamente essa perspectiva teórica.

Que mais há a fazer?

Dermeval Saviani: Haverá tudo a fazer, mas isso obviamente extrapola esta entrevista. O que haverá a fazer será a realização efetiva do trabalho educativo no interior das escolas. E a resposta a essa exigência caberá não apenas a mim, mas a todos, seja de Portugal, seja do Brasil, que se encontram empenhados em articular o trabalho educativo no interior das escolas com a necessidade de transformação da forma atual de sociedade.

Em 18 de junho de 2026, a Assembleia Nacional do Poder Popular aprovou, em sessão extraordinária, o maior pacote de reformas económicas da história da Revolução: 176 medidas, organizadas em vinte e três eixos, que abrem espaço para a banca privada, convertem empresas estatais em sociedades por ações, eliminam o teto de trabalhadores das pequenas e médias empresas, autorizam o investimento de cubanos residentes no exterior — com usufruto de terras por até noventa e nove anos — e suprimem a cesta básica universal vigente desde 1962. Anunciado como Programa Económico y Social 2026 e justificado pelo próprio governo como resposta à asfixia provocada pelo bloqueio, o pacote inscreve em lei o giro pró-mercado mais profundo desde 1959.

A proposta do Partido Comunista Cubano invoca explicitamente os modelos chinês e vietnamita de abertura controlada. Os números expõem a distância que separa Havana desses paradigmas de “socialismo de mercado”. Segundo os dados compilados pelo economista Carmelo Mesa-Lago, o Estado responde ainda por 90,8% do PIB cubano, contra 40% na China e 37,3% no Vietname, e apenas 21,9% das empresas cubanas são não estatais, ante 89,7% na China e 96,7% no Vietname. Entre 2009 e 2020, enquanto a China crescia 7,4% ao ano e o Vietname 5,9%, Cuba avançava 0,9%. Já o coeficiente de Gini cubano, estimado pela socióloga Mayra Espina Prieto em 0,407, é hoje superior ao vietnamita (0,357) e ao chinês (0,385). A entrevista que se segue, realizada em Havana e Cienfuegos, originalmente publicada no site Quilombo Invisível em maio de 2026, antecedeu em poucas semanas a institucionalização desse programa. Cabe ao leitor avaliar em que medida as tendências discutidas na conversa e os limites estruturais da integração de Cuba no mercado mundial encontram confirmação nos acontecimentos anteriores.

Mesmo que as reformas económicas sejam introduzidas sem qualquer alteração no sistema político de partido único da ilha, elas seriam bem-vindas se ajudassem a aliviar a situação económica do povo cubano. Convém lembrar que nem a China nem o Vietname reformaram sob um intenso bloqueio energético e um regime de restituição patrimonial como os que pesam sobre Cuba: a ilha abre-se sob o cerco do Helms-Burton Act — a legislação extraterritorial que
permite aos antigos proprietários radicados em Miami reivindicar, na justiça norte-americana, os bens nacionalizados após 1959 —, o que ameaça tornar a reintrodução do capital estadunidense incomparavelmente mais violenta do que nas experiências do Leste Asiático. A via cubana, portanto, parece aproximar-se muito mais do desastre económico dos países que sucederam à União Soviética nos anos 1990 do que o modelo apresentado pelo PC Cubano.

Longe de corrigir a crise social, a abertura ao capital estrangeiro, vindo em particular dos exilados pró-Trump de Miami, tende a aprofundá-lo. A dolarização de facto da economia diária — agora formalizada pela reforma — beneficia quem dispõe de dólares, remessas e passaporte estrangeiro, e penaliza quem depende dos salários em pesos e da caderneta esvaziada. Esse recorte é também racial: como regista a entrevista, cubanos de ascendência africana recebem menos remessas que os brancos, de modo que a economia dolarizada amplia a desigualdade racial herdada do Período Especial. O pacote de junho acentua essa lógica ao converter a diáspora em investidora interna e ao desmontar os mecanismos universais de proteção social.

O texto procura reconstruir algumas das contradições estruturais da sociedade cubana contemporânea a partir de conversas com investigadores, ativistas e organizadores associados ao livro CUBA 11J, obra produzida por militantes marxistas que participaram nas massivas mobilizações anti-austeridade dos dias 11 e 12 de julho de 2021. As questões abordadas incluem a crise energética e os seus efeitos territoriais, a recomposição das formas de mercado, o papel estrutural das remessas e da emigração, as desigualdades racializadas, areconfiguração do trabalho e da reprodução social, a repressão política e as dificuldades enfrentadas por correntes críticas de esquerda no contexto atual.

Aldo Cordeiro Sauda

Quilombo Invisível: No ano passado, o Congresso cubano aprovou uma série de reformas económicas. Entre elas, destacam-se a dolarização parcial da economia e a expansão das situações em que cubanos poderiam ser detentores de mais de uma propriedade. Como essas mudanças foram recebidas pela população? Quem mais tende a beneficiar com elas?

Aldo Cordeiro Sauda: A grande maioria das relações económicas de Havana com o resto do mundo é influenciada pelo chamado Helms-Burton Act, uma legislação aprovada no Congresso norte-americano em 1996, durante o Governo Clinton. Essa lei radicalizou, intensificou e institucionalizou a agressão norte-americana a Cuba. Ela deu a Washington os chamados mecanismos de aplicação extraterritorial do direito estadunidense, ou, se você quiser, uma forma de jurisdição imperial, na qual a lei americana é imposta a Cuba para reverter as expropriações de refinarias, fábricas, hotéis e latifúndios rurais ou urbanos nacionalizados após a Revolução de 1959.

Isso significa que, se você mora em Miami e seu avô teve lá atrás uma empresa, um prédio ou outra propriedade expropriada na Revolução de 1959, você pode entrar com um processo nos Estados Unidos para reclamar essa propriedade em Cuba. Isso criou um nó nas relações de propriedade em Cuba e o sistema jurídico norte-americano, difícil de superar e que, na prática, trava as relações económicas cubanas com o resto do mundo.

Um bom exemplo de litígio é o caso da rede de hotéis Meliá, em particular seu empreendimento na Praia Esmeralda, em Holguín. Os cubanos atraíram a rede hoteleira, de capital espanhol, para investir na indústria do turismo cubano. Os EUA responderam processando o grupo Meliá porque o hotel foi construído em um terreno baldio que era de suposta propriedade da familia Sánchez Hill, expropriada em 1959. Como existe um processo nos Estados Unidos de reintegração dessa propriedade, a estrutura financeira do grupo Meliá, dentro ou fora de Cuba, passa a ter suas transações em dólares dificultadas, travando o acesso a capital norte-americano. Essa questão da jurisdição internacional dificulta qualquer tipo de processo de abertura da economia cubana.

Esses mecanismos de jurisdição extraterritorial, na verdade, representam o elemento mais extremo de um amplo complexo jurídico imperial norte-americano. Esse extremismo em relação a Cuba está presente quando Trump diz que vai assumir o controle absoluto da ilha. Isso em parte se explica por motivos temporais: durante o colapso da União Soviética, não existia uma legislação norte-americana que delimitasse a questão da propriedade naqueles países equivalente ao Helms-Burton Act, com jurisdição extraterritorial. Inclusive, se você pega o caso chinês, os Estados Unidos, em 1979, basicamente resolvem esse problema com as relações de propriedade na China com um acordo rápido e pragmático. Portanto, há um excepcionalismo no caso cubano, talvez ligado à necessidade de combater a esquerda na América Latina independente da Guerra Fria.

Quando você pega o caso das propriedades na União Soviética, houve todo um processo de privatização, mas ninguém falou em restaurar as propriedades anteriores à Revolução de 1917. Se houve, foi algo mais concentrado na questão da Igreja Ortodoxa, mas não existia uma mobilização para trazer os proprietários anteriores, inclusive porque eles não estavam geograficamente concentrados como estão os proprietários do período pré-revolução cubana em Miami, com relações com os políticos na Florida, com relações aprofundadas com o governo norte-americano.

Então, essas relações fazem que qualquer projeto maior de abertura por parte dos cubanos acabe caindo nessa barreira. De novo, é algo que não se teve, por exemplo, nos países do Leste Europeu como Polónia ou Checoslováquia, onde, mesmo tendo havido alguns casos de restauração de propriedades anteriores ou compensação, foram processos com uma certa maleabilidade. Em muitos desses lugares, a propriedade continuou estatal ou foi privatizada, mas não se retornou aos proprietários do período anterior.

Essa é a grande barreira, porque basicamente os americanos querem retomar a propriedade das usinas de açúcar, das refinarias de petróleo, dos bancos e, principalmente, as propriedades urbanas e rurais. No caso de propriedades urbanas, isso se relaciona diretamente com os interesses da família Trump. Você pega Havana, uma das cidades mais bonitas da América Latina, se não a cidade mais bonita, exatamente porque não existe especulação imobiliária. Havana Vieja tem aqueles prédios lindos, antigos, que a despeito da degradação dão todo um charme à cidade e que, provavelmente, quando houver de facto uma invasão do capital norte-americano, vão virar edifícios gentrificados, mercadoria ao serviço da especulação imobiliária, fenómeno que, na prática, é dissuadido através da restrição ao grande capital pelo Estado.

Dito isso, a abertura que se tem, que é de novo uma abertura lenta, travada e pautada pelo Helms-Burton Act, em geral beneficia a burocracia, seus filhos e seus netos, os chamados ‘nepo babies’. A abertura do mercado é, em geral, isso: quem beneficia são aqueles vinculados ao Partido Comunista. Uma figura muito mencionada aqui em Havana é o “Cangrejo”, neto de Raúl Castro, descrito como um playboy que virou dono dos empreendimentos de turismo e de uma série de empresas privadas. Ele é odiado aqui em Havana; todos falam dele. São críticas baseadas certamente em relatos jornalísticos, sem claro lastro documental, mas me parece inevitável que essas figuras acabem surgindo. Ao mesmo tempo, a dolarização da economia acaba empurrando para isso, porque a dolarização foi acompanhada de uma enorme crise: as cadernetas – aquilo que garantia a alimentação pelo Estado – vão tendo cada vez menos alimentos à disposição, e passa a haver cada vez mais alimentos à disposição de quem tem acesso a esses mercados privados em dólares, o que aumenta brutalmente a desigualdade no próprio acesso à comida.

Isso também está ligado ao facto de que, desde os anos 90, mas muito mais agora, principalmente desde a Covid, milhões de cubanos saíram do país e mandam dinheiro de volta às suas famílias. O envio de remessas, junto com o turismo e, em alguns sentidos, a exportação de missões médicas, são as três grandes fontes de capital estrangeiro aqui em Cuba. Elas acabam sempre beneficiando alguns em detrimento de outros, em geral os brancos em detrimento dos negros, porque quem é imigrante, quem está fora do país, consegue melhores empregos e depois consegue mandar esse dinheiro com facilidade, são na maioria das vezes as pessoas brancas. Isso acaba tendo um recorte racializado, a centralidade que ocupa a economia dolarizada. Portanto, a dolarização da economia aumenta a desigualdade racial.

Vale mencionar também que a questão da restauração dos direitos de propriedade no caso de Cuba é, em alguns sentidos, mais complexa do que na Venezuela. As grandes estatizações que ocorreram durante o governo Chávez foram de duas grandes empresas norte-americanas, a Exxon Mobil e a ConocoPhillips, que tinham participado nas privatizações neoliberais dos anos 90, do setor petroleiro venezuelano e que foram expropriadas depois por Caracas. É relativamente fácil restaurar os direitos de propriedade anteriores, primeiro porque eles ocorreram nos anos 90. Existe toda uma estrutura legal internacional vinculada ao Banco Mundial e a tribunais internacionais que garantem esses direitos de propriedade ao grande capital estrangeiro principalmente a partir dos anos 90. Essa questão se resolve com os americanos retomando para si o petróleo venezuelano da PDVSA, algo que na prática já está acontecendo.

Em Cuba, não. Em Cuba, você tem particulares individuais que não são grandes empresas petroleiras norte-americanas, com quem você resolve por meio de um acordo imposto pela agressão imperial norte-americana ocorrida esse ano. No caso de Cuba, você tem milhares e milhares de processos que correm na justiça norte-americana para restaurar a propriedade em todos os níveis. Portanto, a violência do que será a reintrodução do capital norte-americano e dos interesses norte-americanos em Cuba vai perpassar centralmente a restauração desses direitos individuais.

Por isso, a restauração aqui em Cuba vai ser provavelmente mais violenta do que qualquer outra, mais violenta no sentido da expropriação dos direitos à habitação e dos direitos sociais do que talvez na Rússia ou Leste Europeu. Provavelmente, alguma fração da burocracia do Partido Comunista vai continuar com o domínio sobre alguns setores da propriedade hoje estatal, mas isso vai ter que se dar em por meio de um acordo com essas frações burguesas cubanas que estão na Florida querendo reclamar sua propriedade como um todo, o que, de novo, não ocorreu na União Soviética. No caso cubano, é isso o que eles querem, e é isso o que cria essa situação em que o Trump fala com algum grau de verdade que vai voltar a ser “dono” de Cuba se seu plano der certo.

Quilombo Invisível: Diante da inflação severa, dos apagões exaustivos e do sistema de lojas em Moeda Livremente Conversível (MLC), como as pessoas nas ruas interpretam a raiz da crise? A quem a população costuma atribuir a culpa pela escassez diária?

Aldo Cordeiro Sauda: A questão das reformas na política monetária de 2021 é algo que todos os cubanos criticam. A primeira questão é o fim daquela moeda chamada CUC, que era uma espécie de dólar oficial, um câmbio oficial controlado pelo Estado que controlava o dinheiro vindo do exterior. Com a reforma do governo Díaz-Canel, o dólar oficial foi abandonado e a CUP, o peso cubano, passou a oscilar de forma livre em relação à moeda norte-americana. Essa política liberou a utilização do dólar, na prática, dolarizando a economia local. De novo, isso remete àquela questão das remessas financeiras enviadas pelos imigrantes a quem ainda está dentro do país. A questão das remessas é uma parte estrutural da economia, não só de Cuba, mas de diversos países do Caribe e da América Central: Guatemala, o próprio El Salvador, o Haiti.

Uma das principais consequências dos apagões é que a maior fonte de recursos, a fonte de dólares que era o turismo, secou, entre outros motivos por conta da dificuldade dos voos estrangeiros para chegar em Havana.

Na prática, a política de sanções energéticas do Governo Trump entrou para quebrar as pernas da economia do turismo, dando às remessas em dólar um papel ainda maior. Uma das principais consequências dos apagões é que a maior fonte de recursos, a fonte de dólares que era o turismo, secou, entre outros motivos por conta da dificuldade dos voos estrangeiros para chegar em Havana.

Eu vim através do Panamá, por exemplo, que ainda mantém os voos para Havana, mas voos diretos que vinham de lugares como Canadá, Rússia, com turistas que vinham aqui com moeda estrangeira, consumiam e injetavam dólares na economia, isso quase secou por conta da falta de combustível.

Mas ao mesmo tempo existe uma crise aqui em Cuba que vem basicamente desde a Covid, quando a indústria do turismo toma o seu primeiro golpe, e agora, digamos, com a crise venezuelana, tomou o segundo golpe, e o golpe agora é ainda mais forte. Mas desde o período da Covid, há uma crise na qual se estima que mais de um milhão de cubanos saíram, deixaram o país. A consequência disso é que cerca de 10% da população foi embora. Tem lugares que estão esvaziados de gente, principalmente de gente jovem, porque quem é jovem e tem algum recurso saiu do país.

A questão dos apagões e da escassez, ao mesmo tempo, não é nova: obviamente, são intensificadas pela situação atual, mas houve também uma redução na vinda de petróleo venezuelano para cá desde o período da Covid. Desde 2020 os venezuelanos aumentaram a exportação de petróleo para países como a China, e em grau menor para os Estados Unidos, reduzindo o envio de petróleo para cá. Então, a crise energética é anterior ao sequestro de Nicolás Maduro pelos Estados Unidos, porém foi acelerada por ela.

É nesse cenário que vai se abolir o CUC, um processo acompanhado por aumentos nos preços de quase todos os serviços públicos e pela redução no acesso a alimentos disponíveis pelas cadernetas. A caderneta é basicamente um instrumento para se ter acesso à comida distribuída pelo Governo. Os salários são muito baixos comparados ao dólar. Isso era compensado pela caderneta e por um acesso a uma certa quantidade de alimentos, como farinha, óleo, feijão e carne de porco, que agora vem sumindo das prateleiras. Por conta da situação atual, a comida que se conseguia acessar antes ficou escassa. E isso é uma coisa que é comentada o tempo inteiro nas ruas.

Por conta dos problemas de planificação, também causados pela falta de gasolina para os carros, de diesel para os caminhões, a distribuição dos alimentos subsidiados, em particular no interior, antes acessíveis pelas cadernetas, secou. Ao mesmo tempo, a dolarização da economia, mesmo que tenha em parte expandido o acesso a bens de consumo e uma pluralidade maior de alimentos industrializados, não é democratizadora. Ela barra, ela impede: os preços de alimentos se tornam proibitivos para quem não tem acesso a dólares. Na verdade, o que se tem é uma desigualdade acelerada e intensificada no acesso a alimentos, porque quem tem acesso a dólares consegue superar a falta de alimentos que se teria antes no acesso pela caderneta. E para quem não tem dólares? São pessoas que muitas vezes estão no interior. É aí que entra a questão da fome. 

Nós viemos aqui em Havana com uma mala de medicamentos para distribuir para as famílias, enviados por alguns companheiros no Brasil. O que mais nos impressionou foi que, conversando com as pessoas, elas faziam questão de sempre dizer: “Olha, agora existe fome em Cuba.” Porque existe essa ilusão na esquerda brasileira de que não existe fome em Cuba, e principalmente desde essa crise, há uma situação realmente de insegurança alimentar.

Acompanhada da dolarização, houve uma enorme alta inflacionária e também uma série de políticas antipopulares, de introdução de princípios da economia de mercado, incluindo aumento exponencial no custo da eletricidade, da água e do transporte.

Muitos ganhos da revolução vêm sendo mais ou menos perdidos pela expansão do mercado, pela expansão de relações capitalistas de propriedade. Só que, ao mesmo tempo, ainda são processos mercadológicos muito limitados porque ocorrem por fora do acesso ao grande capital estrangeiro por conta das medidas do Helms-Burton Act.

Qualquer integração no mercado acaba sendo limitada por isso. Ao mesmo tempo, desde 2021 você tem as chamadas Pymes (PME, Pequenas e Médias Empresas), que são as empresas particulares em processo de expansão. Isso retorna àquilo que eu tinha colocado: quem tem acesso às PME são muitas vezes os filhos e os netos da burocracia, e também vem com um recorte racial: são frequentemente brancos.

Quem tem capacidade de empreender através das PME, quem tem acesso a atravessar as limitações burocráticas, são os filhos e netos daqueles que encabeçaram a Revolução de 59. As PME são em geral celebradas pela população. A abertura económica, por motivos pragmáticos, parece ser quase consensual, o que é algo em muitos sentidos perverso, porque parece, principalmente entre os jovens, existir uma ideia de que o capitalismo e a entrada do capital norte-americano vão resolver todos os problemas da ilha. Mas a restauração de direitos de propriedade anteriores a 1959 tende a intensificar a desigualdade social, e não a reverter aos padrões anteriores aos anos 1990.

Só que isso é um pouco ignorado. As pessoas querem mudança, elas não aguentam mais o estado das coisas. Quando as pessoas te explicam a situação económica e você responde dizendo “Ah, mas o bloqueio”, elas dizem: “Bom, bloqueio já tem 60 anos, quase 70 anos. Não deu tempo de resolver essas questões?” Basicamente, a abertura económica é vista com bons olhos, é celebrada e vista como uma necessidade cubana. Há uma leitura de que desde os anos 1990, do período especial, a vida só piora. De facto, é compreensível o desespero, porém ignora que países como Haiti, a Guatemala e El Salvador estão plenamente integrados no capitalismo mundial, e ao mesmo tempo em uma condição de vida muito pior que Cuba.

Quilombo Invisível: O apagão recente afetou a ilha inteira. No Brasil, quando apagões acontecem, bairros mais pobres, e com maior presença de populações negras, costumam ser mais afetados e demorar mais para ter a energia restaurada. Em Cuba, há algum paralelo com a situação no Brasil?

Aldo Cordeiro Sauda: O que dita o apagão, além de atingir mais as populações negras, é o recorte Havana versus interior. Quando estive no interior, quase sempre a única fonte de eletricidade eram os painéis solares. Existe mais acesso à eletricidade na capital, inclusive em Havana Vieja e Centro Habana, partes da cidade com uma grande população negra. Aqui a energia é mais preservada até porque os cabos são subterrâneos. Onde há cabo subterrâneo, eles evitam cortar a luz por conta da dificuldade de fazer o reparo que pode ser causado pelas sobrecargas nas variações de tensão. Onde o cabo é aéreo, há mais crise de energia.

Enquanto o principal responsável pela crise de energia é o bloqueio norte-americano, não se pode ignorar as consequências destrutivas da planificação burocrática. Segundo pesquisa da Universidade de Columbia, em Nova York, a reestruturação do sistema elétrico cubano está estimada em 10 bilhões de dólares¹, porém o Governo cubano gastou uma quantidade de dinheiro ainda mais elevada em novos hotéis nos últimos 15 anos, negligenciando a importância do sistema elétrico. Os mega investimentos em grandes hotéis de 5 estrelas são destacados pela população como um símbolo de desperdício, em particular porque a política se acentuou durante a crise da Covid, enquanto a taxa de turismo no país despencou. A taxa de ocupação nos hotéis hoje está estimada em 20%. Conheci o caso de um casal de brasileiros que foram transferidos de seu hotel para um com maior ocupação por uma questão de excesso de vagas, porém, as construções de novos edifícios hoteleiros continuam. A isso se soma a questão da força de trabalho, que segundo relatos de moradores vem em grande parte trazida de países como Índia e Paquistão, substituindo a mão de obra local.

Agora, a questão da luz é importante lembrar que ela vem de antes do sequestro de Maduro, porque já desde a Covid os venezuelanos reduziram o envio de combustível para cá, e as crises energéticas têm ocorrido desde a Covid, sendo um dos elementos que motivaram o 11J, o movimento de massas que tomou as ruas em julho de 2021, cuja palavra de ordem era “Pátria y Vida”, uma ideia de se opor ao slogan do regime, “Pátria o  Muerte”. E aí, sim, essa mobilização tem uma grande participação negra, e os rappers associados aos protestos, ligados ao Movimiento San Isidro (MSI), também são rappers negros. Existe esse recorte de que as pessoas que foram às ruas em rejeição ao regime tiveram uma forte presença da comunidade negra cubana.

O melhor balanço que conheço sobre as mobilizações do 11 de julho, é um livro chamado Cuba 11J, perspectivas contrahegemónicas de las protestas sociales. Ele mostra sob diferentes ângulos os protestos de uma perspectiva crítica marxista, organizado por um jovem militante socialista do movimento negro.

Quilombo Invisível: Alguns relatos elogiosos sobre Cuba destacam o cultivo de alimentos em cidades (agricultura urbana) como estratégia de superação da escassez de alimentos. Pelo seu contacto, como a população cubana se relaciona com a produção de alimentos? E como isso se relaciona com a burocracia estatal do país? 

Aldo Cordeiro Sauda: Me parece que a questão do acesso a verduras, legumes e frutas não cítricas em Cuba não é o problema principal. O que falta é a comida industrializada, assim como a carne. Óbvio, o problema da carne também é o problema da falta de eletricidade. Se cai a energia, se você tem quatro, cinco, seis dias de apagão, você perde a carne nas geladeiras e nas arcas frigoríficas.

Sobre essa questão da agricultura urbana, existe o livro publicado pela editora Elefante, Entre a Utopia e o Cansaço, que tem um conjunto de textos muito interessantes, em particular o que trata da militarização da economia. A própria Joana Salem, especialista em Cuba, tem uma pesquisa muito rica sobre a questão agrária que merece ser lida. O trabalho dela sobre Cuba e a América Latina em geral é bastante sério. Fabio Luís Barbosa dos Santos, professor de RI da Unifesp, um dos editores do livro junto com Aline Miglioli e Vanessa Oliveira, também é um pesquisador muito qualificado, com longa trajetória no tema. O trabalho organizado por ele tem textos muito interessantes, inclusive sobre o papel dos militares na economia, que hoje é preponderante. 

A militarização da economia cubana, através do GAESA (Grupo de Administración Empresarial) segundo o sociólogo cubano-americano Samuel Faber, atinge pelo menos 40% dos empreendimentos. Então, você tem esse recorte, similar a países como Egito e Paquistão. A GAESA é em boa parte responsável pelos problemas burocráticos da planificação económica. 

Quilombo Invisível: Assim como no Brasil, em Cuba também há um discurso oficial de superação das discriminações raciais (a tal da “democracia racial”), usado como forma de impor uma unidade popular. No entanto, a quase totalidade dos comércios em Cuba seguem comandados por pessoas brancas. Na sua visão, o racismo em Cuba foi superado? De que forma o racismo se relaciona com as ações do Estado?

Aldo Cordeiro Sauda: A questão do racismo, atenuada pelos ganhos sociais da revolução, é intensificada principalmente após o Período Especial iniciadlo depois dos anos 90. É importante dizer, quando se fala da questão racial em Cuba, o papel central que Cuba teve na libertação no Sul da África, em Angola, Moçambique, e também na Guiné-Bissau. Cuba teve um papel muito importante no combate ao apartheid na África do Sul. Isso é um marco e algo que não pode ser esquecido quando a gente fala de Cuba, em particular o envio de tropas em apoio ao MPLA na guerra anticolonial em Angola e o apoio ao ANC de Nelson Mandela na África do Sul. Essa é uma marca do regime que faz parte da história cubana.

O problema é que a abertura aos mercados e o surgimento da desigualdade económica atingem principalmente a população negra, em parte porque a direção inicial da revolução, à exceção de Juan Almeida Bosque, foi majoritariamente formada por intelectuais brancos de origem hispânica. Quando se inicia a restauração nos anos 90, serão os filhos e os netos da direção revolucionária que vão sair na frente, e isso significa que os negros tendem a ser mais afetados.

Com isso se combina o papel da imigração: quem tem mais acesso à imigração na Europa e América do Norte, por redes familiares, são em geral os brancos. Portanto, as famílias de pessoas brancas vão ter mais acesso a passaportes e cidadanias europeias (espanhola e italiana), a dólares vindos do exterior, e a dolarização da economia afeta de forma muito desigual os brancos e os negros por isso. Segundo ativistas do movimento negro com quem conversei, há um aumento, pós-anos 90 na desigualdade racial. Desde o Período Especial, essa questão vem ganhando relevância.

Quilombo Invisível: É um bordão irónico e famoso, em apoio a Cuba, dizer que na ilha apenas três coisas funcionam: saúde, educação e segurança. Mas como a segurança é mantida na prática na ilha? A ação policial possui contornos raciais? Algum grupo tende a ser mais perseguido pela polícia?

Aldo Cordeiro Sauda: Cuba, segundo a Amnistia Internacional, há hoje centenas de presos políticos e, junto com isso, um alto índice de presos per capita. Existe uma análise do Instituto de Pesquisa em Política Criminal, do Birkbeck College, de Londres, que aponta Cuba entre os países com altos índices de encarceramento, porém muito abaixo de EUA, Brasil e El Salvador. Tudo isso, possivelmente, acaba tendo um recorte racial.

Um dos grandes problemas, me parece, é que Cuba colocou nas negociações com os americanos a libertação de presos políticos. Isso é terrível, porque acaba entregando aos Estados Unidos a bandeira das liberdades civis, da liberdade de associação e expressão. Produz ilusões sobre os Estados Unidos como defensores da democracia. Isso apenas contribui para o problema que existe aqui, isto é: a geração que nasceu nos anos 80 e atravessou o Período Especial dos anos 90 na juventude só vê a piora da economia cubana, só vê Cuba piorar.

Isso faz surgir, principalmente entre os jovens, todo um setor que podemos dizer ser “pró-intervenção imperialista”, pró-Estados Unidos, na juventude, que vê a intervenção norte-americana como aquilo que vai resolver o problema de Cuba e a única alternativa para a atual conjuntura. Então, surge a possibilidade de setores pró-restauração capitalista entre a juventude trabalhadora.

O facto de a desigualdade e a pobreza só aumentarem desde os anos 90 faz que os jovens culpem a revolução, a expropriação da burguesia, culpem figuras como o próprio Che Guevara como responsáveis pela atual crise imposta pelo Governo norte-americano.

Essa é a maior derrota que a política da burocracia impõe, principalmente entre os jovens. O facto de a desigualdade e a pobreza só aumentarem desde os anos 90 faz que culpem a revolução, a expropriação da burguesia, culpem figuras como o próprio Ernesto Che Guevara como responsáveis pela atual crise imposta pelo Governo norte-americano, e que acaba sendo gerida por uma camada de profissionais técnicos e gestores cubanos cuja função acaba sendo gerir as consequências do bloqueio.

O facto de a revolução não se ter expandido para além da própria ilha – assim como não se pode ter socialismo em um só país, como, em última instância, foi na derrota da revolução russa nos anos 20 e 30 – torna ainda mais difícil manter uma revolução em uma só ilha. É isso que acaba alimentando as próprias divergências entre Fidel Castro e Che Guevara, porque o Che é muito crítico do que ele chama de “manuais soviéticos”, a adoção de políticas burocráticas e um modelo baseado na experiência soviética em Cuba, mas que acaba sendo a consequência inevitável de uma revolução que não consegue expandir.

Quilombo Invisível: Como sabemos, a América Latina enfrenta, em particular nos últimos meses, uma escalada do imperialismo estadunidense. Muitos na esquerda ficam em silêncio sobre os abusos do regime cubano por receio de que poderiam alimentar um imperialismo que, em última instância, poderia levar a uma piora nas condições na ilha. Na sua visão, como a esquerda latinoamericana pode contribuir para a superação da ditadura na ilha?

Aldo Cordeiro Sauda: Toda a ajuda, todo o apoio humanitário a Cuba é bem-vindo. Toda a esquerda que se esforça para combater o bloqueio cumpre um papel progressivo. Isso é algo que nós precisamos ter em mente. Ao mesmo tempo, é preciso diferenciar o que é solidariedade com o povo cubano do que é a solidariedade com o regime. Muitas vezes, vemos em muitas iniciativas, sejam elas de socialistas, maoistas, trotskistas ou autonomistas, uma confusão nesse sentido.

A iniciativa da flotilha para Cuba, para ajudar o país é muito positiva, mas uma questão que não podemos esquecer é a forma como ela é canalizada e inclusive interpretada pelos próprios cubanos. Sem os devidos cuidados, os cubanos podem acabar criando desconfiança da esquerda mundial, que pode acabar sendo interpretada como legitimando o Governo Díaz-Canel, sem esquecer que o Governo usa isso como instrumento para legitimar suas reformas económicas e sociais.

Essa solidariedade, que é necessária, precisa ser acompanhada – e infelizmente não se vê isso entre as diferentes correntes da esquerda – de apoio aos presos políticos que foram detidos no 11 de julho. Um apoio às correntes marxistas dissidentes aqui em Cuba, uma oposição à repressão que existe contra a própria esquerda, aquilo que a gente pode chamar dos dissidentes entre os dissidentes. É preciso separar o que é a oposição “gusana” de Miami, pró-americana, dos anseios do povo cubano por democracia, liberdade de associação, liberdade de expressão.

É preciso separar o que é a oposição ‘gusana’ de Miami, pró-americana, dos anseios do povo cubano por democracia, liberdade de associação, liberdade de expressão 

Sem que haja essa diferenciação, colocar tudo o que se opõe ao regime cubano como parte das iniciativas norte-americanas enfraquece alternativas anticapitalistas no longo prazo. As pessoas podem achar que o que está colocado é dual, com apenas dois lados: ou você está com os Estados Unidos ou você está com o regime. O problema é que isso ignora o amplo desejo de mudança que vem dos trabalhadores cubanos. Ser cego a isso não ajuda ninguém.

O 11 de julho é um movimento de massas baseado num sentimento geral de necessidade de mudança, e que, por conta dos próprios problemas do regime – por conta da criminalização dos dissidentes, de empurrar para fora da ilha a esquerda crítica –, os movimentos sociais da juventude acabam muito facilmente sendo manipulados e capturados pelas forças pró-americanas. A partir do momento em que a esquerda mundial rechaça a oposição cubana de esquerda, a partir do momento em que a esquerda internacional se associa de forma acrítica ao regime, e a partir do momento em que não existem dissidentes cubanos que possam cumprir um papel organizacional progressivo em relação às mobilizações sociais, elas tendem a ir para a direita. E essa é a realidade. À medida que os movimentos sociais vão se radicalizando, elas tendem a ir mais e mais para a direita, o que é um desastre, um desastre político para Cuba e para toda a América Latina.

As manifestações são legítimas, assim como a exigência de substituição do Governo. As pessoas estão cansadas, querem mudanças na política económica que dolarizou o consumo, encarecendo a vida. A partir do momento que você não cria mecanismos para isso e quando você taxa toda a oposição de mercenários e agentes pró-americanos, a consequência disso é que você acaba fortalecendo exatamente esses setores. É óbvio que existem setores distintos dentro do movimento – como qualquer movimento de massas, o 11J é plural. Vai ter gente que é pró-americana, antiamericana, gente que só quer melhorar a sua própria vida. Mas o problema é que, na medida que os poucos socialistas críticos são presos e empurrados para fora da ilha, o que sobra é a direita.

Portanto, é muito difícil ser otimista em relação à realidade política cubana por conta do isolamento da esquerda cubana dissidente em escala nacional e internacional. Há muita gente de esquerda que foi presa em julho e que agora quer sair do país. É um sentimento natural.

Existe um problema demográfico grave em Cuba. Os jovens que têm capacidade financeira pegam um avião até à Nicarágua e muitas vezes de lá, pela rota sul, vão para o Chile ou para o Brasil, quando não tentam, a partir da América Central, chegar de forma arriscada e clandestina aos Estados Unidos pela rota norte, um caminho perigoso agora dificultado ainda mais pelo Governo Trump. Desde a crise da Covid, o número de jovens na ilha tem encolhido.

Há o problema demográfico também de as pessoas terem poucos filhos. A população da ilha não para de cair, há poucas crianças, a população está envelhecendo, e os jovens estão saindo. Isso é um desastre de longo prazo. 

Quilombo Invisível: A repressão do Estado aos manifestantes do 11J foi severa, chegando a 25 anos de prisão, e com órgãos internacionais denunciando a morte de vários dos detidos. Como esses presos são vistos pela população com que o senhor teve contacto? A população estaria disposta a se arriscar em outras ondas de protesto?

Aldo Cordeiro Sauda: Vale dizer que existe muito medo em relação aos protestos em massa, porque uma parte relevante da liderança de rua foi presa. O que eu vejo aqui em Cuba, conversando com as pessoas e com as próprias lideranças da ala esquerda dos protestos, é que existe muito medo, muito medo de sair para a rua. Não é que você não possa criticar o Governo em Cuba. Você ouve as pessoas, elas são muito críticas do regime, atacam o Governo, atacam o Presidente o tempo inteiro quando você conversa com elas na rua. Não é que você não possa criticar o Governo em Cuba, a questão é como criticar o Governo em Cuba. A mesma coisa com as redes sociais. Não é que você não possa falar mal do Governo nas redes sociais, é o que você fala. Há forte repressão a protestos nas ruas. Aí, sim, é que vem o problema. Não que você não possa falar mal do Governo, é por onde e como você fala mal do Governo.

Você fala com as pessoas, em geral elas dizem “apoio os protestos do dia 11”, mas, obviamente, a grande maioria não foi aos protestos do dia 11. Você pergunta e a resposta é: “Não, não quero pegar 8, 10 anos de cana. Ninguém quer ir preso.” O regime é muito efetivo pelo facto de ser uma ilha, o controle político-social é mais fácil. Isso não significa que os protestos, de forma localizada, não sigam ocorrendo. Ontem, por exemplo, teve um panelaço na rua por onde havia passado algumas horas antes por conta da falta de energia. Também teve o caso, noticiado mundo afora, do ataque à sede do PC no interior do país. Então os protestos seguem, porém sem clara coordenação política.

Quilombo Invisível: Como a população comum reage às campanhas de propaganda da imprensa oficial? Elas ainda têm eficácia em jogar a população contra seus pares, ou o descrédito da mídia estatal já é generalizado?

Aldo Cordeiro Sauda: Eu acho que o regime tem apoio cada vez menor na população. Existe uma ideia de que os anos 80 foi o período de auge, e de lá para cá a situação só piora. Existe um sentimento geral por inovação, de que é preciso mudar.

Acho que a nossa solidariedade com Cuba exige duas tarefas. A primeira é combater e ser solidário no combate ao bloqueio, e todas as iniciativas de combate ao bloqueio têm que ter nosso apoio. Nós temos que defender que a Petrobras envie petróleo para Cuba, apoio energético brasileiro a Cuba. Mais que ajuda humanitária, Cuba precisa de gasolina, diesel, petróleo. Se você olha as ruas, as ruas estão quase vazias, não tem carros nas ruas, as estradas estão vazias, praticamente não tem caminhões nas estradas. O grande problema é a falta de combustível.

Portanto, o papel da esquerda internacional é se solidarizar, exigir de seus governos, exigir do Governo Lula, exigir da esquerda, exigir também do Governo mexicano – onde existe menos oposição interna a uma política pro-Cuba – exigir dos governos internacionais o apoio contra o bloqueio e principalmente o envio de petróleo para Havana. Essa é a primeira tarefa. A segunda tarefa é se opor à repressão da esquerda, de artistas críticos independentemente de suas posições ideológicas, se opor à repressão do movimento de massas e defender uma alternativa que seja ao mesmo tempo socialista e democrática.

Jonas Van Vossole (JVV): Com campanhas como “Isto não é Bangladesh” e operações policiais como as do Martim Moniz, a comunidade sul-asiática tornou-se um dos principais alvos da propaganda racista e anti-migração da extrema-direita e, crescentemente, do próprio Governo, apesar de ser uma comunidade relativamente pequena.

Quais são as origens históricas desta comunidade em Portugal? Como se relacionam as diferentes vagas com a história colonial portuguesa: o subcontinente indiano, a África Oriental, Macau?

Amit Singh (AS): Durante o período colonial português na Índia, um pequeno número de goeses com formação superior veio para Portugal em busca de educação e emprego. Um ponto de viragem decisivo ocorreu quando a Índia incorporou Goa em 1961. Muitos goeses com cidadania portuguesa ou ligações a Portugal emigraram nos anos seguintes. A maior vaga histórica chegou após a independência das colónias africanas de Portugal, nomeadamente Moçambique e Angola, em meados da década de 1970. Durante gerações, muitos sul-asiáticos, sobretudo hindus gujaratis, muçulmanos, ismaelitas e goeses, tinham vivido na África Oriental sob domínio colonial português. Com a descolonização, milhares relocalizaram-se em Portugal.

Desde a década de 1990, Portugal tem atraído novos migrantes diretamente do Sul da Ásia, em particular da Índia, Paquistão, Bangladesh e Nepal. A maioria provém de famílias de classe média baixa. Muitos trabalham na agricultura, construção, hotelaria, restauração, entregas e pequenos negócios. O migrante sul-asiático recente típico é frequentemente um jovem adulto de família de classe trabalhadora ou média baixa que vê a migração como uma estratégia de mobilidade social e segurança económica. Embora muitos comecem em setores de baixos salários, o espectro vai de trabalhadores agrícolas a licenciados e empresários. Esta diversidade é importante porque o debate público em Portugal tende a retratar os migrantes sul-asiáticos como um grupo homogéneo, quando na realidade diferem consideravelmente em termos de nacionalidade, classe, educação, religião e percurso migratório.

(JVV): O que nos dizem os números? Qual é a proporção real de imigrantes do subcontinente indiano nos fluxos migratórios para Portugal?

(AS): Tem havido um aumento muito acentuado da imigração para Portugal nos últimos anos, e a migração sul-asiática é uma parte visível dessa subida — mas não é uma “explosão súbita do nada”, e continua a ser uma minoria num boom migratório muito mais amplo, impulsionado sobretudo pelo Brasil e pela África lusófona. Os sul-asiáticos têm um peso significativo entre as novas chegadas, mas não são a comunidade dominante em termos de população. Antes de 2015–2018, a migração sul-asiática era relativamente pequena: a comunidade indiana nos inícios de 2010 situava-se entre os 10 000 e os 20 000, e os nepaleses e bangladeshis eram muito poucos. Após 2017, a comunidade indiana cresceu dos 34 000 (cerca de 2022) para 100 000 (2024), tornando-se a segunda maior comunidade a seguir à brasileira; seguem-se aproximadamente 58 000 nepaleses, 55 199 bangladeshis e 48 508 paquistaneses (Público, 27 de abril de 2026). Estas quatro comunidades somaram cerca de 652,12 milhões de euros em contribuições para a Segurança Social em 2025 (Público, ibid.).

(JVV): Quais são as principais dificuldades que estas comunidades enfrentam: legais, administrativas, ao nível das condições de trabalho? E qual tem sido o efeito concreto da conhecida disfunção da AIMA na vida das pessoas, no seu estatuto legal e no acesso a direitos laborais? 

(AS): A AIMA adotou uma estratégia deliberada de assédio aos migrantes sul-asiáticos, através de atrasos que não podem ser explicados por mera incompetência institucional. Quero citar o meu próprio caso: tenho um visto de ensino superior há oito anos. Até 2022, raramente tive problemas em renovar a minha autorização de residência online; desde janeiro de 2026, estou bloqueado no processo de renovação. Após seis meses de espera, marcaram-me uma presença para verificação de documentos — algo que poderia ter sido feito online. Durante esse período de espera, não posso viajar para o estrangeiro, o que me fez perder seminários e eventos académicos. Agora tenho de viajar por uma emergência familiar sem ter a minha autorização de residência, situação que cria a possibilidade de um regresso a Portugal com enormes complicações legais.

Sem documentos válidos, não podem abrir conta bancária, não podem circular livremente e, em muitos casos, são explorados pelos seus empregadores.

Mas a situação dos migrantes sul-asiáticos que trabalham na agricultura, construção e restauração é ainda mais precária. Sem documentos válidos, não podem abrir conta bancária, não podem circular livremente e, em muitos casos, são explorados pelos seus empregadores: trabalhando em excesso, mal pagos, mantidos em condições de vida desumanas. A falta de documentação válida coloca-os numa precariedade legal, social, psicológica e económica que resulta em múltiplas violações de direitos humanos. Ao atrasar a emissão e renovação de documentos, o Estado português nega a estes migrantes o direito a viver com dignidade, a trabalhar em condições decentes e a aceder às necessidades humanas básicas. Sem documentos válidos, encontram-se num limbo jurídico que os torna vulneráveis à exploração — os empregadores privados recusam aceitar o recibo comprovativo de pedido emitido pela AIMA — e que os impede de aceder a serviços básicos, incluindo habitação. As incertezas geradas por este limbo não só violam inúmeros direitos laborais como provocam ansiedade crónica e sérios problemas de saúde mental. Mesmo os que têm documentos válidos não estão em condições de contestar a AIMA ou a polícia, pois já se encontram numa situação vulnerável por falta de rendimentos suficientes, barreiras linguísticas, falta de informação e de redes locais.

Já sabemos que há migrantes que passam a noite à porta das instalações da AIMA à espera que abram de manhã. É simplesmente humilhante. Em vários casos — incluindo a minha própria experiência —, funcionários da AIMA, do IRN e dos CTT recusaram comunicar em inglês e humilharam publicamente sul-asiáticos por não falarem português, negando-lhes a prestação de serviços. Este padrão normalizou-se também nos espaços públicos. A polícia, a administração e a AIMA têm falhado na prestação de serviços de apoio e tornaram-se eles próprios a principal fonte de problemas para os imigrantes. O apoio disponível é manifestamente insuficiente, e a polícia, na maioria dos casos, não leva a sério as queixas apresentadas. Nos postos de controlo de imigração, os sul-asiáticos são alvo de escrutínio racial e interrogatórios sistemáticos.

Apesar do contributo valioso destas comunidades para os fundos da Segurança Social e para a construção da sociedade portuguesa, são ignoradas pelo Estado e pela sociedade. Parece-me que a sociedade portuguesa, sob a influência da ideologia de extrema-direita, desenvolveu uma apatia relativamente aos direitos destes migrantes. São vistos como fanáticos — sobretudo os muçulmanos —, sujos e propensos ao crime. Estes migrantes são vítimas de racismo e discriminação quotidianos — que em muitos casos não chegam a ser denunciados —, não só por parte das agências governamentais mas também por parte de portugueses em geral. Os imigrantes sul-asiáticos são culpabilizados pela crise da habitação e pelo aumento da criminalidade, mas não são responsáveis por nenhum dos dois fenómenos. São os ricos ocidentais que compram casas e os portugueses que arrendam os seus imóveis a turistas. Os imigrantes sul-asiáticos não têm capacidade financeira para gerar uma crise habitacional em Portugal, e não existem estudos que demonstrem qualquer correlação entre o aumento da imigração sul-asiática e o aumento da criminalidade.

Todos os trabalhadores em Portugal têm direito à igualdade de direitos; o problema central reside no acesso efetivo ao seu exercício. A questão crucial é saber se os imigrantes sul-asiáticos marginalizados conseguem aceder a esses direitos com a mesma eficácia que os trabalhadores portugueses. Na situação atual, muitos não conseguem, pelas razões já discutidas. É, por isso, urgente construir solidariedade entre todos os trabalhadores, de modo a que a luta contra a injustiça social e as desigualdades estruturais possa ser travada coletivamente. Esta luta é um projeto comum, que exige responsabilidade e apoio mútuos. Um movimento fundado em interesses partilhados e causas comuns tem mais probabilidades de garantir o direito a uma vida digna e decente para todos.

O papel negativo do atual Governo de direita também merece escrutínio: a sua postura anti-imigração reflete-se nas rusgas policiais ao Martim Moniz em 2024, na aprovação de legislação sobre nacionalidade que não é favorável aos imigrantes sul-asiáticos e nos discursos de ódio anti-imigração. Em termos gerais, os migrantes sul-asiáticos estão a ser progressivamente alienados da sociedade mainstream e empurrados para uma condição de cidadãos de segunda categoria em Portugal.

(JVV): Apesar de serem o principal alvo da propaganda da extrema-direita, as comunidades sul-asiáticas não parecem ter-se tornado uma causa política sustentada para a esquerda. A que se deve isso, na sua opinião?

(AS): Uma grande proporção dos migrantes da Índia, Nepal, Bangladesh e Paquistão chegou a Portugal apenas na última década. As relações políticas costumam demorar anos, ou até gerações, a desenvolver-se. Os migrantes sul-asiáticos concentraram-se sobretudo na obtenção de estatuto legal, emprego, habitação e reunificação familiar, mais do que na participação política. As comunidades sul-asiáticas em Portugal continuam fragmentadas por origem nacional, língua, religião, região e casta, o que dificulta a mobilização política coletiva.

(JVV): A esquerda falhou na construção de relações políticas significativas com estas comunidades? E, se sim, o que explica esse fracasso?

(AS): Os migrantes sul-asiáticos são ainda relativamente recentes. Muitos não têm cidadania e não podem votar nas eleições nacionais. Acredito que os partidos de esquerda em Portugal tendem a investir os seus recursos onde os retornos eleitorais são mais imediatos. As comunidades com menor participação eleitoral recebem menos atenção de todos os partidos. Por outro lado, parte da diáspora sul-asiática tem posições que nem sempre se alinham facilmente com a política da esquerda europeia contemporânea: a maioria dos migrantes sul-asiáticos é socialmente conservadora, religiosa, orientada para a família e para o empreendedorismo individual, mais do que sindicalizada. Isso pode deixar os partidos de esquerda incertos sobre como envolver politicamente estas comunidades.

A polícia, a administração e a AIMA têm falhado na prestação de serviços de apoio e tornaram-se eles próprios a principal fonte de problemas para os imigrantes.

A esquerda falhou na construção de relações significativas porque não investiu o suficiente em recrutar líderes sul-asiáticos, promover candidatos destas comunidades, construir relações de base e compreender a diversidade interna das populações sul-asiáticas. Embora partidos como o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista Português tenham genericamente defendido os direitos dos migrantes, nenhum construiu ainda uma base política sul-asiática sólida e duradoura comparável às relações que alguns partidos europeus de esquerda desenvolveram com comunidades imigrantes mais antigas.

(JVV): Há também uma ausência notável de esforço sindical para organizar os setores onde os trabalhadores sul-asiáticos estão muito presentes, nomeadamente a pesca e o setor agrícola no Alentejo. Como explica isso? Os sindicatos não querem, não conseguem, ou são simplesmente indiferentes?

(AS): A agricultura e as pescas têm sido historicamente dos setores mais difíceis de sindicalizar, porque os trabalhadores têm frequentemente contratos temporários ou sazonais e mudam com frequência de entidade patronal e de região. Os trabalhadores imigrantes temem perder o emprego se se tornarem ativos em conflitos laborais. Estas condições dificultam a organização coletiva independentemente da nacionalidade. Muitos trabalhadores sul-asiáticos em Portugal tinham processos de regularização pendentes, situações de residência temporária e dependência de intermediários ou recrutadores de mão de obra. Trabalhadores que receiam perder o emprego ou as perspetivas de residência são muitas vezes relutantes em aderir a sindicatos ou participar em ações coletivas. A barreira linguística é também um obstáculo real à construção de confiança e comunicação.

Muitas estruturas sindicais foram construídas em torno dos trabalhadores portugueses e dos setores laborais mais antigos. Os migrantes sul-asiáticos chegaram mais depressa do que as instituições se adaptaram. Nesse sentido, o que existe é sobretudo inércia institucional, falta de prioridade estratégica e fraco conhecimento das comunidades migrantes, mais do que hostilidade declarada. Os sindicatos portugueses não desenvolveram ainda uma estratégia para os trabalhadores sul-asiáticos à altura da importância crescente destas comunidades em setores como a agricultura do Alentejo.

(JVV): Existem formas de auto-organização dentro destas comunidades: associações, lideranças políticas, iniciativas coletivas?

(AS): Os sul-asiáticos pertencem a culturas não confrontacionais; em Portugal, hesitam em desafiar as autoridades, uma vez que a obediência à autoridade é um dos valores centrais da cultura asiática. A maioria dos imigrantes sul-asiáticos carece do ímpeto anticolonial que os seus antepassados tiveram. Em Portugal, a maioria das organizações de imigrantes concentra-se no apoio comunitário, nos direitos dos migrantes, na representação cultural e na integração, mais do que na política eleitoral. Alguns exemplos relevantes:

A NIALP – Associação Intercultural de Lisboa, fundada por membros da comunidade nepalesa, trabalha na integração, nos direitos dos migrantes e no apoio social. A Portugal Multicultural Academy Association tem fortes ligações à comunidade bangladeshi e presta apoio em educação, formação e questões de imigração. A Bhoomi – Indian Cultural and Welfare Association promove a vida cultural indiana e o bem-estar comunitário, funcionando como plataforma de envolvimento cívico para os indianos residentes em Portugal. Existem ainda associações bangladeshis locais em Lisboa e Porto, bem como a Associação Luso-Paquistanesa em Lisboa, que participa em reuniões com a AIMA. Nos últimos anos, as associações sul-asiáticas começaram a intervir publicamente em matéria de legislação sobre imigração, atrasos nas autorizações de residência, exploração laboral e xenofobia. As associações indiana e bangladeshi criticaram publicamente, por exemplo, as alterações à legislação de imigração em 2024.

(JVV): Quais são os principais obstáculos a esse tipo de organização: vulnerabilidade legal, diversidade interna, falta de recursos, hostilidade institucional?

(AS): A mobilização política parece menos urgente do que as preocupações económicas imediatas. Muitos migrantes estão focados no estatuto legal e no avanço económico. A maioria das organizações funciona com voluntários e carece dos recursos, pessoal e acesso aos meios de comunicação de que dispõem as grandes organizações da sociedade civil portuguesa. As comunidades são altamente fragmentadas: “sul-asiático” inclui indianos, bangladeshis, paquistaneses, nepaleses e cingaleses, divididos ainda por língua, religião, região e classe. Muitas associações privilegiam as necessidades práticas em detrimento da agenda política: o foco está frequentemente em ajudar as pessoas a obter documentos, encontrar habitação, lidar com os procedimentos da AIMA, aprender português ou aceder a cuidados de saúde.

Os partidos políticos, os sindicatos e os meios de comunicação não criaram canais suficientes através dos quais as vozes sul-asiáticas possam influenciar o debate público. Sem aberturas institucionais, as organizações comunitárias tendem a permanecer viradas para dentro. A diversidade interna é também um obstáculo real: línguas, religiões, identidades nacionais e origens de classe distintas. Um empresário indiano em Lisboa, um trabalhador agrícola bangladeshi em Odemira e um trabalhador nepalês num restaurante no Porto têm prioridades muito diferentes. No entanto, as gerações mais novas e os migrantes com maior formação participam crescentemente no debate público sobre imigração, em iniciativas antirracistas e em trabalho académico e jornalístico. O paradoxo é que os sul-asiáticos se tornam cada vez mais importantes para a economia e a demografia portuguesas, mas continuam sub-representados nos partidos políticos, nos sindicatos, na política municipal e nos meios de comunicação nacionais.

(JVV): Há alguma voz política emergente, por mais frágil que seja, dentro destas comunidades?

(AS): A liderança tem vindo crescentemente não só de empresários e instituições religiosas, mas também de ativistas pelos direitos dos migrantes, investigadores, jornalistas e organizadores comunitários que trabalham em torno dos direitos laborais, regularização, habitação e integração. Na comunidade nepalesa, uma das figuras mais visíveis é Kamal Prasad Bhattarai, presidente da associação NIALP. Na comunidade bangladeshi, líderes como Alam Shah Kazolm e Rana Taslim Ud-Din têm atuado como intermediários entre os migrantes e as instituições portuguesas. A comunidade indiana é mais fragmentada. Na comunidade paquistanesa, Muhammad Yassin e Muhammad Khalid Ejaz são lideranças reconhecidas.

Raquel Varela: Qual o significado político dos bombardeamentos israelitas e dos EUA no Irão? As notícias dão-nos uma ideia muito rudimentar. Há uma ditadura no Irão. Há Trump, que não respeita o direito internacional, mas no Irão há, ainda assim, uma ditadura. E tudo gira à volta do petróleo. Isto não é uma explicação demasiado simples?

Yassamine Mather: Sim. A revolução iraniana de 1975 (onde os trabalhadores do petróleo foram centrais) fez-se contra um governo pró-ocidental. Contudo, apesar de o governo que subiu ao poder não ser anticapitalista nem mesmo, na minha opinião, anti-imperialista, o Ocidente não se esqueceu da perda do seu fantoche Mohammad Reza Pahlavi. A derrota da revolução levou ao poder não um sector socialista, mas uma República Islâmica. Acontece, porém, que, nas últimas quatro décadas, a República Islâmica não conseguiu dar resposta a nenhuma das reivindicações da revolução. As palavras de ordem que as pessoas gritavam durante a revolução de 1975 eram pela igualdade, pelo socialismo não diria, porque não era nessa forma que o exprimiriam, mas o que as pessoas queriam era liberdade, igualdade, uma república em que fossem elas a tomar as decisões. Em vez disso, apanharam com uma ditadura religiosa que se mete na vida privada, não é democrática. E não há igualdade. No Irão, há um grande fosso entre ricos e pobres: uma das razões dos protestos de Janeiro deste ano. Os protestos de Janeiro também eram contra a corrupção, porque as pessoas se dão conta de que grande parte da riqueza está nas mãos de uma minoria muito pequena, também ligada à corrupção. Bom, há, portanto, muita insatisfação com o regime. E há também intervenção estrangeira. A intervenção estrangeira fazem-na ou a Mossad ou os EUA, que andam a ver se encontram a sua própria alternativa para mudar o regime.

É, portanto, uma situação muito complicada, pois não se pode dizer que isto seja um governo revolucionário que devamos apoiar por ele apoiar os trabalhadores. Do outro lado, temos um governo comprometido com o genocídio e um governo que apoia o genocídio, os EUA e Israel a fazer a guerra, e os países europeus a apoiarem essa empresa sem fazerem perguntas.

A questão do petróleo é, de certa forma, mais complicada para os EUA. A questão é impedir que a China obtenha petróleo barato do Irão. É um problema sério para os EUA. Não é que, actualmente, os EUA estejam necessariamente de olho nas reservas de petróleo do Irão. Talvez estejam de olho nas reservas de minérios iranianas e assim por diante. Mas quanto ao petróleo, o factor crucial é impedir o acesso da China ao petróleo do Irão a um preço muito barato. Bom, no meio disto tudo, há as tentativas de mudar o regime. Só que aqui há dois projectos diferentes. Os israelitas querem trazer de volta um certo grupo, a família do ex-xá. Os EUA têm uma visão mais sofisticada, diria eu. Não é bem como na Venezuela, mas andam a ver se, decapitando regimes, conseguem fazer mudanças suficientes para não terem de fazer mais nada. Os objectivos de Israel e dos EUA são contraditórios, mas convergem em ambos quererem enfraquecer o poder actual no Irão. As negociações: acho que é forçoso admitir que não foram conduzidas de boa-fé. Não sei se o Irão estava a negociar de boa-fé, mas pode dizer-se com certeza que os EUA não estavam a negociar de boa-fé, porque, enquanto isso, já estavam a discutir a operação militar conjunta com Israel. A operação militar conjunta tem aspectos algo estranhos: tem tentado atingir alvos muito específicos, como a casa do chefe supremo, que eles mataram, ou os comandantes da Guarda Revolucionária, mas também instalações militares. Para já, nem tentaram atacar as instalações nucleares, tanto quanto sei. É, portanto, uma situação muito complicada, pois não se pode dizer que isto seja um governo revolucionário que devamos apoiar por ele apoiar os trabalhadores. Do outro lado, temos um governo comprometido com o genocídio e um governo que apoia o genocídio, os EUA e Israel a fazer a guerra, e os países europeus a apoiarem essa empresa sem fazerem perguntas.

Raquel Varela: Deixa-me fazer esta súmula, e corrige-me, por favor, no que não esteja certa. Houve no Médio Oriente, nas décadas de 50, 60 e 70, alguns governos ditos “burgueses desenvolvimentistas”, especialmente no Irão, no Iraque e no Egipto; e os EUA apoiaram, contra esse desenvolvimento, governos religiosos altamente conservadores, com algum impacto. Por exemplo, Gordon Tearborn, no livro Sex and Power, observa que, com “estas mudanças políticas”, houve um retorno inesperado das religiões, que pensávamos estarem, estar o seu poder, a desaparecer. Vê-se o mesmo em Israel. Vê-se o mesmo com os católicos fundamentalistas que apoiam a extrema-direita. Ora, esse apoio está também muito ligado a uma viragem da economia para a extracção de petróleo. E a mudança do papel das mulheres, que era muito mais desenvolvido nos anos 70, tem algo que ver com este tipo de economia retrógrada, onde não há emprego real para as mulheres nem economia produtiva, desenvolvida. Gostava de entender a relação entre a organização política do regime e a economia baseada nesse, como é que havemos de chamar-lhe, talvez “extractivismo”.

O ataque israelo-americano desafia a própria existência do Irão como país; portanto, as facções do poder terão mais facilidade em unir-se

Yassamine Mather: Sim, isso é muitíssimo importante. A política dos anos 60 e 70 era dominada, de ambos os lados, pela guerra fria. Na guerra fria, os EUA tinham a estratégia de construir “cinturas verdes” [islâmicas] em redor dos tais países burgueses em desenvolvimento que, aliás, às vezes colaboravam com a antiga União Soviética. O interesse era comum. Isso permitia-lhes, por vezes, em matéria de programas de desenvolvimento, jogar os EUA contra a União Soviética e vice-versa. Há, portanto, estas cinturas islâmicas, das quais o Afeganistão fazia parte, é claro, com o crescimento do fundamentalismo religioso que lá se dá e a sua exportação para os países da região. Acho que, no caso da Palestina, foi muito deliberado, promoveu-se o Hamas em detrimento da OLP, mas também, e sobretudo, em detrimento dos grupos de esquerda na aliança palestiniana.

Há quem argumente que, em 1979, na revolução iraniana, a esquerda era muito poderosa, e foram os EUA que impulsionaram o movimento religioso. Eu aduzi argumentos contrários, pois, infelizmente, em 1979, o movimento religioso no Irão era forte, e era forte por causa do xá, porque o xá, talvez a CIA lho tenha ensinado, era muito agressivo contra a esquerda, contra os liberais. Os grupos religiosos sobreviviam nas suas mesquitas, nas suas madraças, nos seus seminários. Não eram reprimidos da mesma maneira que a esquerda. Não digo que estivessem em grande, mas convém lembrar que, por exemplo, o próprio xá se apresentava como um homem religioso islâmico, ao contrário de seus apoiantes atuais. Portanto, foi mais fácil ao movimento religioso manter um certo poder, e depois tornou-se no que hoje é.

Este retorno é mau para as mulheres. Sempre que vou à Turquia, fico chocada de ver cada vez mais mulheres a usar o véu. Não quero dizer com isto que o véu, em si mesmo, as oprima. Só que, na minha opinião, não ajuda, para o futuro das mulheres na região, haver um regresso à religião, visto que o véu é apenas um sinal de retorno ao movimento religioso. E, claro, aqueles pequenos emirados do Golfo Pérsico e alguns dos outros países agarraram-se à religião porque é assim que podem sobreviver — o emir passa a ser um governante de direito divino. Tens toda a razão em dizer que as economias, e a economia iraniana mais ainda, são o que eu chamaria de economias rentistas. Sobrevivem graças ao petróleo. Não têm mais nenhuma produção a sério. A industrialização parou ou estagnou. E isso abre caminho a mais corrupção. Outro elemento que contribuiu para a corrupção foram as sanções impostas ao Irão. Quando há sanções, há sempre maneiras de iludi-las. Quem está no poder consegue iludi-las facilmente. E fica com a possibilidade de comprar mercadoria a baixo preço e vendê-la muito mais caro. No Irão, pelo quíntuplo. Olhando para os protestos operários, não só em Janeiro de 2026 ou Dezembro de 2025, mas nos últimos 15 anos, eles são contra a corrupção e contra as políticas económicas que empobrecem continuamente os pobres e enriquecem os aliados do regime, mas também o capital privado, não apenas os aliados do regime. E às mulheres tiram direitos. Por exemplo, o Irão tem grande número de mulheres licenciadas, até mesmo nas ciências e engenharias. Tem mais mulheres licenciadas em ciências STEM [ciências, tecnologia, engenharias e matemáticas] do que o Reino Unido, não vou dar um número porque não sei, mas uma percentagem muito grande delas nunca chega a conseguir emprego. Trabalham a contrato ou em coisas que não têm nada que ver com as suas áreas de formação. São trabalhadoras precárias, fazem, sei lá, trabalho ao domicílio, costuram e vendem as suas peças em casa. Não fazem uso das suas especialidades. Na melhor das hipóteses, são professoras em escolas privadas, que é a maneira de conseguirem ganhar um mínimo. No fundo, empobrece-se ainda mais as mulheres. Entretanto, a economia está parada. Não se pode fazer grande coisa, não só por causa das sanções, mas também por causa da incompetência, da corrupção e da ausência de avanços, de desenvolvimento. Fica-se pela produção rentista de petróleo, pela venda de petróleo, agora restringida, etc.

Raquel Varela: Podes dizer-nos algo mais do regime? As diferentes facções do regime estão unidas?

Yassamine Mather: Eu explico. Fala-se da ditadura do Irão, e é, mas é uma ditadura complicada. Não é como Saddam Hussein, que era um homem só, percebes? Ou Khadafi, que era um homem só. O papel do chefe supremo é, se quiseres, unir as facções. As facções têm diferentes níveis de contradições internas, que variam no tempo. Portanto, quando há um ataque dos EUA ou está em causa a sobrevivência do regime, elas aproximam-se umas das outras. Neste momento, estão muito próximas, porque está em causa sobreviverem. No entanto, historicamente, há várias interpretações de como um governo islâmico há-de funcionar. Não são apenas duas facções, há muitas facções dentro das duas tendências. As duas tendências são a reformista e a conservadora, mas os reformistas só são reformistas para efeitos da política social. Não são reformistas para efeitos de economia política. O que quero dizer com isto? Os reformistas insistem menos no uso do véu, na imposição de regras sobre a não segregação de homens e mulheres na mesma reunião, esse tipo de coisa: são socialmente reformistas. Politicamente, porém, para efeitos de economia política, eles são bastante... são adeptos do livre mercado. Todo o regime é adepto do livre mercado. Mas a facção reformista é de alma e coração pela política económica neoliberal. Foi defensora da política económica neoliberal logo desde o início dos anos 2000 e continuou. Os conservadores também são defensores do mercado livre. Lembre-se, esta gente saiu do bazar, é gente do mercado. Nem é que sejam capitalistas de Estado. São capitalistas. Mas são socialmente conservadores. São eles que se opõem ao que as mulheres conseguiram na questão de tirar o véu. São conservadores em termos de regulamentação de reuniões mistas e assim por diante. São conservadores no forçarem toda a gente a acatar a lei religiosa. O papel do chefe supremo passa, em certos momentos, por garantir que nenhum dos lados se torne dominante. Um dos papéis de Khamenei era, por conseguinte, servir de negociador entre todas as facções e lidar com as divergências. Será esse o papel do novo chefe supremo, se ele sempre vier a aceder ao poder. Será um homem, as mulheres não podem ser chefe supremo. Isso já está definido. Visto assim, tem de se considerar a ditadura com mais complexidade do que se apresenta na imprensa ocidental. Parece-me que este papel de negociador não será, neste momento, muito difícil, porque o país está a ser ameaçado no seu todo. O ataque israelo-americano desafia a própria existência do Irão como país; portanto, as facções terão mais facilidade em unir-se. Uma vez passada a ameaça, e supondo que eles sobrevivam – não sabemos se sobreviverão, mas se sobreviverem –, as diferenças ainda sobressairão mais.

Raquel Varela: A esquerda iraniana tem uma longa história política, embora parte dela tenha emigrado. Mas ainda ficaram dirigentes de esquerda no Irão? Há alguma alternativa política? É que estamos a falar de um país que tem um sector da classe trabalhadora altamente qualificado, com história política. Mas ainda lá ficou alguma esquerda?

Yassamine Mather: Bem, não podemos dizer que não haja esquerda organizada, no sentido de não haver partidos ou organizações. Se uma pessoa se declarar de um partido, é presa. Isso não foi possível nos últimos 45 anos, 47 anos. Mas há muita esquerda no Irão. Quem é? Bem, em primeiro lugar, parece-me que se deve mencionar as organizações operárias. Não são tão... parecem ser organizações operárias espontâneas, mas houve claramente trabalhadores com tradições de radicalismo a participar em pleno na criação dessas organizações. Talvez já tenhas ouvido falar do Sindicato dos Trabalhadores de Autocarros Wahed. Não é reconhecido como sindicato pelo governo. Os seus dirigentes são presos com frequência. No entanto, eu diria que, nos últimos vinte anos, talvez mais, eles têm organizado protestos quase todos os anos. Eles defendem outros trabalhadores e as suas próprias reivindicações. Exigem o reconhecimento das organizações de trabalhadores. Depois, há os trabalhadores da cana-de-açúcar da Haftap. Eles têm-se batido arduamente contra a privatização, não só da sua própria indústria, mas contra a privatização em geral. Uma vez mais, embora pareçam ser uma organização operária espontânea, eu conheço lá gente muito activa, que se mantém abaixo do radar para não ser presa. São sindicalistas e militantes de esquerda comprometidos. São duas grandes organizações activas, das quais tenho lido posições nos últimos meses. Convém não esquecer, se por acaso leste histórias da revolução iraniana, que os operários do petróleo foram muito importantes na revolução. Só que a República Islâmica dividiu a indústria petrolífera em muitas pequenas empresas privadas, um contrato aqui, um contrato ali. Há um número muito grande de empresas privadas, e as próprias empresas privadas têm subempreiteiros. O que acontece é que os trabalhadores se estão a tentar organizar transversalmente a estas dezenas de empresas, juntando-se na base de serem da mesma indústria. É muito significativo, muito promissor. Há uma série de páginas web de esquerda. De quando em quando bloqueiam-nas, e as pessoas que lá escrevem são presas. Mesmo assim, há uns meses, não agora, estava eu a ver uma dessas páginas, e ias-te surpreender com a quantidade de artigos de Michael Roberts traduzidos para o persa nessa página web.

Raquel Varela: Michael Roberts é um economista marxista. Ele também escreve regularmente para o Maio.

Yassamine Mather: É, pois é. Ias-te surpreender. Até lha mandei, porque queria que ele visse que os artigos dele estão publicados. Algumas destas páginas aceitaram o convite da Critique para falar em persa. Ou seja, eles não tiveram medo de aceitar um convite da Critique, mas obviamente que teriam medo se fosse organizado por uma organização de tipo marxista. Portanto, sim, há limitações ao que eles podem fazer. Nenhuma delas ocupa uma posição de direcção, mas o que eu quero dizer, em suma, é que a esquerda não está morta. Há movimento operário, há movimento intelectual. A página a que me referi é uma de três ou quatro. Tenho mais contacto com uma delas. Chama-se Critique of Political Economy. Não copiaram de nós. Já se chamavam assim antes. Portanto, há vida.

Raquel Varela: Há vida. E onde há vida, há esperança, evidentemente. Nós, na esquerda crítica, na tradição da oposição de esquerda, temos tido que haver-nos com o campismo, que é a ideia de que, especialmente depois da invasão russa da Ucrânia, é preciso escolher entre a Rússia e os EUA, e apoiar os EUA é estar a apoiar os maiores e mais perigosos imperialistas do mundo. Apoiar os EUA é apoiar o imperialismo. Portanto, há como que uma divisão, e seria preciso apoiar a Rússia, digamos assim, porque embora não sendo a Rússia socialista, não sendo o Estado dos trabalhadores para os trabalhadores, sendo um Estado capitalista, com uma ditadura, se não apoiarmos a Rússia, ficamos sem quem nos defenda do imperialismo americano. Tem sido sempre assim, também na Venezuela, e agora também com o Irão. Achas que esta maneira de dividir não tem alternativa, ou há uma alternativa socialista, dos trabalhadores?

Yassamine Mather: Bom, eu acho que, felizmente, aquela gente que eu referi antes não tem ilusões sobre a Rússia e a China. Sim, havia muita gente, antes da agressão, antes do ataque dos EUA, que dizia, bom, se houver guerra, a Rússia vem socorrer-nos, ou então o que temos é de nos despacharmos com o desenvolvimento do nuclear. Precisamos de melhor desenvolvimento nuclear. A Rússia ajuda, a China ajuda. Mas é claro, como se viu na guerra dos doze dias, em Junho de 2025, quando Israel e, depois, os EUA atacaram, claro que a China e a Rússia não quiseram nada com a guerra. A Rússia tem tão boas relações com Israel como com o Irão. Mais, a Rússia e Putin têm melhores relações com Israel do que com muitos outros países. Lembro-me de ele ter afirmado uma vez que Israel era o segundo maior país de língua russa do mundo, o que, aliás, não é verdade, a Ucrânia é maior, assim como muitos outros países. Até a Alemanha, na Europa, é maior. Mas isto era ele a tentar cair nas boas graças de Israel. A ideia é um disparate. No entanto, política e economicamente, a Rússia tem relações muito estreitas com Israel. Emite declarações em tempos de guerra, mas não é aliada do Irão e não fará nada pelo Irão. Mas, também, como é que se vai procurar apoio a um país cujos marxistas são presos, onde não se pode criticar Putin, onde Putin está no poder por causa dos oligarcas, do FSB e das forças de segurança? Portanto, se ter ilusões sobre a ex-União Soviética era terrível, ter ilusões em Putin é muito pior. Já a China, bem, a China está determinadíssima a ser uma potência ainda mais forte do que é. Nada disto a impede. Mesmo quando compra petróleo iraniano a baixo preço, não incorre em risco de sanções ou outro. Fá-lo às escondidas, para a economia não ser afectada. Sim, há um acordo económico entre a China e o Irão, mas não é melhor nem diferente do acordo que a China tem com a Arábia Saudita. A China não se vai pôr do lado do Irão só porque tem um acordo com o Irão. Mas também me parece que quem tem ilusões quanto à China se esquece, até certo ponto, por a China estar em ascensão, de que ela não anda longe de ser uma potência imperialista. Ao dizer isto, bem, tu e eu estamos na Critique, somos críticos, tenho de ter muito cuidado quanto aos nomes que dou às coisas, mas a China tem tendências imperialistas. A China, o governo chinês, a economia chinesa que lá quer chegar, tem-se portado com generosidade relativamente a empréstimos. As taxas de juro dos empréstimos chineses são melhores do que as do FMI, por exemplo. Mas as condições que impõe aos empréstimos são drásticas. 99 anos num porto que a China constrói? Exigir períodos de um século de compromisso com a economia de um dado país para lhe conceder um empréstimo! Não podemos, portanto, vê-la como uma espécie de benfeitora do Sul Global. Está a tentar lucrar com o Sul Global, mas podendo dar-se ao luxo de parecer mais simpática. Nem sequer estou a tentar fazer uma análise marxista da economia da China, porque não sei. Estou a dizer o que pressinto.

Raquel Varela: Só para os nossos leitores compreenderem: o nosso debate na Critique, que é um debate que decorre em várias organizações marxistas pelo mundo fora e na esquerda em geral, é para perceber se a China é um país imperialista ou não, se há uma diferença entre o seu Estado e a sua economia e a sua relação política com os trabalhadores e, ao mesmo tempo, se a China está ou não aberta ao comércio mundial no sentido em que outros Estados capitalistas estão. Infelizmente, não temos tempo para analisar que tipo de Estado é a China. O Michael Roberts tem um debate muito bom sobre isso.

Mencionaste o Irão. Não sabemos bem se o Irão sobreviverá com o regime actual, ou mesmo como país, mas estamos a falar de um país de 93 milhões de pessoas. Que sociologia é a deste país? Quanto desemprego há? É um país de jovens. Uma coisa é usar drones para matar, como os EUA e Israel agora fazem, outra coisa é derrotar 93 milhões de pessoas com uma ocupação; isso não faz parte do programa dos EUA.

No Irão, a percentagem de pessoas com formação universitária é muito alta. Mas a maioria está desempregada. Mais de 33%, diz-se

Yassamine Mather: Tens toda a razão, os EUA não podem fazer isso. Qual é então o plano de Israel, e talvez dos EUA? O Irão é composto por muitas nacionalidades. Não me vou pôr a dar números, mas os curdos, por exemplo, são uma parte grande da população. Há também azeris. As duas províncias do Norte do Irão chamam-se Azerbaijão Oriental e Azerbaijão Ocidental. Falam uma língua túrquica, diferente da de Teerão. Depois há os árabes do Sul do Irão. Têm parentes no Iraque ou no Qatar ou noutro sítio, mas são iranianos árabes. No Irão Oriental há os baluchis, junto à fronteira com o Afeganistão. Há turcomanos, mais próximos talvez da Geórgia, do Turquemenistão, no Norte do Irão. O plano de Israel é criar divisões para criar separações. Em vez dos actuais 93 milhões, ficava-se com um Curdistão iraniano independente, um Azerbaijão independente. Por falar nisso, Israel tem trabalhado muito de perto com a República do Azerbaijão para fomentar o separatismo. Até agora, não tem sido bem sucedido, a não ser com um segmento da oposição curda. E é assim porque toda a gente vê que as separações não têm servido para nada. É olhar para o Iraque, por exemplo: as autoridades curdas não se têm saído melhor do que o resto do Iraque. Tudo subdesenvolvido e em péssimas condições: Estados falidos, no fundo. Mas eles tentam, há dinheiro metido na separação. Sei que os EUA estão metidos no separatismo baluchi. A ideia está lá. Ao nível do desemprego: no Irão, a percentagem de pessoas com formação universitária é muito alta. Mas a maioria delas, uma percentagem muito grande, está desempregada. Mais de 33% desempregados, diz-se. E quem tem emprego não está empregado nos estudos que fez. É provável que trabalhe no sector informal. O Irão tem uma coisa parecida com a Uber, chamada Snap. Motoristas da Uber, motoristas do Uber Eats. A Snap Eats é como a Snap. Salários baixíssimos. A moeda desvaloriza-se, as pessoas empobrecem. Esta é a situação.

Raquel Varela: Uma última pergunta. O que hão-de fazer as organizações dos nossos países, dos países ocidentais? Sindicatos, organizações, partidos políticos, associações, o que havemos de fazer?

Yassamine Mather: Parece-me que somos precisos todos. Eu também vivo na Grã-Bretanha, é lá que tenho de lutar. Temos de ser derrotistas revolucionários. Temos de apelar à derrota dos Estados Unidos e do Reino Unido. Talvez Portugal não esteja directamente comprometido.

Raquel Varela: Não, não, está totalmente comprometido, a grande base militar dos Açores é essencial para a manutenção dos aviões militares americanos.

Yassamine Mather: Então pronto, temos de apelar à derrota dos nossos países imperialistas. Não há nem “ses” nem “mas”. Que havemos de fazer? Como sindicalistas, parece-me que podemos chamar ao boicote, desinvestimento e sanções (BDS) a Israel, porque é Israel que está a desempenhar este terrível papel no Médio Oriente. Gaza não é uma questão apenas da Palestina. É impedir que Israel e os Estados Unidos destruam toda a região do Médio Oriente com as suas políticas exploradoras. Os sindicalistas podem bater-se por isso. Tenho visto sindicalistas a impedir o carregamento de armas com destino a Israel. São coisas que podemos fazer, que são muito importantes. Enviar informação deste género aos povos do Irão, da Palestina, ajuda a levantar-lhes o moral, mas é também eficaz em si mesmo, porque é fazer algo com efeito prático.

Raquel Varela: Pois, vimos a coragem dos trabalhadores portuários de Génova e de Gotemburgo que impediram o envio de armas para Israel e boicotaram os países que apoiam estas guerras. Podes explicar essa ideia de derrotismo revolucionário?

Yassamine Mather: Acho que foi o nosso bom velho Lenine que se saiu com ela. Creio que no contexto da Primeira Guerra Mundial. Dizia ele que eles deviam querer a derrota do Império Russo, e os social-democratas e comunistas alemães deviam querer a derrota da Alemanha. Portanto, para os países imperialistas, é simples. Queremos que eles saiam derrotados. Querer a derrota do nosso próprio país. É revolucionário, porque o habitual é ser patriota e defendê-lo.

Raquel Varela: Pois, transformar o mundo imperialista numa guerra de classes, em que estaríamos ao lado dos trabalhadores de todo o mundo contra os nossos próprios Estados. E temos de começar pelo nosso próprio Estado. Yassamine, muito obrigada por esta entrevista. Em nome de todos nós, do Maio, por nos teres ajudado a compreender muito melhor estes acontecimentos.

Yassamine Mather: Muito obrigada por me convidares. As perguntas foram muito boas. Espero ter feito jus a algumas.

Pietro Basso é um sociólogo italiano, académico e militante. Lecionou Sociologia no Instituto Universitário Oriental de Nápoles e na Universidade Ca’Foscari de Veneza. Atualmente está aposentado e é editor do blogue “Il pungolo rosso”. É colaborador destacado do sindicato SI Cobas. Em português tem publicado o livro Tempos modernos, jornadas antigas: vidas de trabalho no início do século XXI (UNICAMP, Brasil, 2018). Esta é a terceira e última parte da entrevista.

Raquel Varela: Muitos estão contra o internacionalismo porque dizem que o nacionalismo defende a cultura popular, que a nação é o último reduto da sua própria cultura, opondo-se à globalização. Faz-me pensar na discussão de Gramsci: cosmopolitismo versus internacionalismo.

Pietro Basso: Gramsci só chegou à oposição entre cosmopolitismo burguês e internacionalismo proletário na maturidade. Na sua juventude, ele via, erroneamente, o cosmopolitismo burguês na economia e na política (o projecto wilsoniano de uma nova ordem mundial baseada no princípio da liberdade e independência dos povos e das nações) como uma forma de “internacionalismo” que, superando as divisões nacionais e as oposições políticas e militares entre os vários Estados, preparava o terreno para o advento, de forma quase natural, do internacionalismo operário. Essa fase do seu pensamento é marcada pela evidente subestimação do antagonismo entre a Rússia soviética e o movimento comunista internacional, por um lado, e o imperialismo “liberal” anglo-americano e as suas instituições internacionais, por outro. No entanto, a partir de 1919, ele começou progressivamente a focar a contradição radical entre os enunciados abstractos da ideologia liberal-democrática, universalistas-igualitários em princípio, e a realidade material do imperialismo, posta a nu pela guerra e pelo “monopólio do globo exercido e explorado pelos anglo-saxões”, daí deduzindo que o “internacionalismo” cosmopolita do capitalismo, o cosmopolitismo capitalista, mesmo nas suas formas mais “modernas”, não vai “além” das nações, mas amplia e reforça, por um lado, as funções do Estado nacional, criando, por outro, uma hierarquia entre as nações, com novas formas de opressão nacional que se somam às antigas. Assim, alimenta duplamente o nacionalismo, nos países hegemónicos dominantes na economia mundial e nos países oprimidos – precisamente aquele nacionalismo que, em palavras, propõe superar e, na prática, só supera pela constituição de uma economia verdadeiramente mundial, na qual, porém, os Estados nacionais continuam a lutar uns contra os outros.

Face a este emaranhado inextricável de contradições entre “cosmopolitismo da economia” e “nacionalismo da política”, a perspectiva internacionalista revolucionária do proletariado apresenta-se como algo de completamente diferente. Numa das passagens mais felizes (e claras) dos Cadernos do Cárcere, Gramsci escreve:

Certamente que o desenvolvimento caminha para o internacionalismo, mas o ponto de partida é “nacional”, e é a partir deste ponto que devemos prosseguir. A perspectiva, porém, é internacional e não pode ser outra. É, portanto, necessário estudar cuidadosamente a combinação de forças nacionais que a classe internacional terá de dirigir e desenvolver de acordo com a perspectiva e as directrizes internacionais.

Ao “cosmopolitismo da economia”, à globalização das relações sociais capitalistas ocorrida nas últimas décadas sob a hegemonia dos Estados Unidos, correspondeu um processo de homologação cultural de valores, modelos de consumo e de vida, de estruturação de personalidades e desejos (Marcuse), uma americanização do mundo (e não apenas do ocidental), uma espectacularização da vida social, que passou a cobrir toda a superfície do globo, “o sol que nunca se põe sobre o império da passividade moderna” (nas palavras de Guy Debord). É mais do que natural que este processo seja vivido como perda de qualidade, sufocamento das diversidades e das tradições culturais e populares por obra da “liberdade ditatorial do mercado” (mundial). Mas não podemos dar de barato que a “cultura popular” seja uma referência clara e a contrapor por si só, sempre e de qualquer forma positiva, por se contrapor, pela sua própria existência, à mercantilização totalizadora que valida a cultura dominante.

Voltando a Gramsci, nele os dialectos, as histórias, as lendas, o canto, o teatro, os saberes locais e outros aspectos da cultura popular são sujeitos a avaliação quase sempre positiva, por serem expressão da criatividade popular, separada, se não mesmo em contradição, com a cultura “oficial”, amiúde com um conteúdo progressista, consciente ou não. Do mesmo passo, porém, o folclore é visto, de forma negativa, como um amontoado indistinto e “indigesto” de fragmentos de “todas as concepções do mundo e da vida que se sucederam ao longo da história, da maioria das quais, aliás, só no folclore se encontra a documentação sobrevivente, mutilada e contaminada”, algo, portanto, de residual, proveniente das culturas dominantes e, não raro, fossilizado, morto com aparência de vivo. Também nesta matéria, o critério de discriminação continua, portanto, a ser — embora evitando aplicações mecânicas — o de classe. O que, para o movimento proletário, se salva da cultura correspondente à missão colonial portuguesa civilizadora, do integralismo lusitano católico, fundamentalista, patriarcal e monárquico, que teve papel tão importante, também a nível popular (através das festas, celebrações dos santos, feiras, costumes), na história de Portugal e dos seus domínios? Coisa bem diferente é a ideologia popular (se assim podemos chamá-la) e a cultura popular-proletária que nasce em Portugal em meados do século XIX a partir das grandes lutas dos arsenalistas, dos tipógrafos, dos camponeses (Maria da Fonte), e se renova, por vagas, até à grande canção popular de protesto dos anos 70. Não posso internar-me com a necessária competência pelo grande património artístico, musical e literário próprio de Portugal, nem pela análise da sua cultura material (camponesa e artesanal), mas creio que, evitando simplificações grosseiras, a bússola do critério de classe nos ajuda a orientar-nos bem.

Que se salva da cultura correspondente à missão colonial portuguesa civilizadora, do integralismo lusitano católico, fundamentalista, patriarcal e monárquico, que teve papel tão importante, também a nível popular (através das festas, celebrações dos santos, feiras, costumes), na história de Portugal e dos seus domínios?

Raquel Varela: Qual é a relação entre os fascistas e as milícias e forças armadas do Estado?

Pietro Basso: Até agora, a “teoria da grande substituição” e, de forma mais geral, a forte ascensão do racismo estatal, tem produzido grandes massacres perpetrados individualmente por adeptos seus particularmente determinados: Anders Breivik, que, em 22 de Julho de 2011, massacrou 77 jovens numa reunião social-democrata em Oslo; Robert Bowers, que, em 27 de Outubro de 2018, matou 11 judeus numa sinagoga de Pittsburgh por considerá-los parte de uma conspiração para importar imigrantes de cor para os Estados Unidos; Brenton Tarrant, que, inspirado pelo gesto altamente humanitário de Breivik, assassinou, em 15 de Março de 2019, 51 muçulmanos, atacando duas mesquitas em Christchurch, na Nova Zelândia; Patrick Crusius, que só se pode orgulhar de um desempenho muito mais modesto (apenas... 23 mortos e 24 feridos num supermercado Walmart em El Paso, nos EUA), mas com não menos fanática contumácia contra os imigrantes hispânicos. Contudo, não haja dúvida de que nesta tendência geral está implícito, como observaram N. Bancel² e P. Blanchard³, “o anúncio de uma guerra civil”. Nos Estados Unidos, a condução desta guerra foi confiada por Trump ao ICE, o corpo de polícia especial anti-imigrantes, embora já há muito tempo operem também, ao longo da fronteira sul com o México, além das Border Patrols, bandos de Minutemen com licença para matar, como documentado por J. Ackers Chacon e M. Davis⁴.

Por mais que, com hipocrisia sem limites, Renaud Camus e outros pregoeiros da TGS se professem não violentos, toda essa agitação fanática contra as populações imigrantes traz na sua esteira derramamento de sangue. Ao saudar a grande manifestação organizada em Londres em Setembro passado pelo fundador da English Defence League, Tommy Robinson (pseudónimo de Stephen Yaxley-Lennon), Elon Musk foi explícito: “Quer se escolha a violência quer não, a violência virá por si. Ou se reage ou se morre”. Este é o terreno fértil que prepara o nascimento de verdadeiros bandos armados, um processo que, precisamente no Reino Unido pós-Brexit, parece mais avançado do que noutros países. No Verão de 2024, a Patriotic Alternative e o British Movement, dois grupos neonazis, incitaram revoltas anti-imigrantes com palavras de ordem como “Queremos o nosso país de volta!” e “Inglaterra até à morte!”, tendo-se tornado necessário ao movimento anti-racista criar, pelo menos em algumas cidades e bairros, uma organização militante de autodefesa.

Não se pode escapar a essa necessidade. Seria incrivelmente ingénuo esperar que fossem os Estados democráticos a pôr fim às agressões violentas contra os imigrantes, sendo certo que a islamofobia e a arabofobia são, hoje em dia, religião oficial em toda a União Europeia, uma união de democracias. Mais do que nunca após o genocídio de Gaza, em que os Estados europeus se revelaram cúmplices sem reservas do massacre, justificado como reacção (talvez em algum detalhe “excessiva”, mas, de qualquer forma, justificadíssima e legitimíssima para os governos europeus de todas as cores) ao “terrorismo” do Hamas, descaradamente se apagando mais de um século de colonialismo sionista e uma série de crimes hediondos por ele praticado, denunciados com veemência até pelos judeus anti-sionistas. Quanto mais cedo abandonarmos a ideia de que há oposição antagónica entre democracia e fascismo que faz que a primeira esteja disposta a lutar contra o segundo, melhor. Mais uma vez, o movimento proletário deve contar essencialmente consigo mesmo, com a imensa força potencial que pode organizar e destacar. E ser, no mínimo, vigilante e activo contra as manobras em curso tendentes a apoiar as milícias estatais regulares com forças “irregulares” de matriz nazi-fascista.

Seria incrivelmente ingénuo esperar que fossem os Estados democráticos a pôr fim às agressões violentas contra os imigrantes

Raquel Varela: És um professor com obra de referência mundial, militante de uma corrente política e fundador de uma central sindical. Que corrente? Que central sindical? Porque sentes a necessidade de te organizar politicamente?

Pietro Basso: Não, não fundei nenhum sindicato. Fui e sou, isso sim, apoiante do Sicobas, activamente solidário com ele há mais de uma década, com as suas lutas, com a sua resistência à ofensiva dos patrões e do Estado. Escrevi, sim, o prefácio do livro Carne da Macello⁵, que resume a história das suas lutas até 2017. Organizei campanhas internacionais de solidariedade com os trabalhadores, militantes e dirigentes do Sicobas atingidos repetidamente pela repressão estatal, e fi-lo sentindo-me em plena solidariedade com este combativo sindicato de base, composto a 80-90% por proletários e proletárias imigrantes de mais de trinta nacionalidades. Apoiei-o nas difíceis circunstâncias da luta contra o uso capitalista autoritário da Covid, envolvendo nesta luta estudiosos e activistas de vários países do mundo. No Outono de 2022 e já antes, incentivei-o a participar activamente na denúncia da guerra entre a NATO e a Rússia na Ucrânia como “ponto de não retorno” na passagem das contradições inter-imperialistas à escala mundial das medidas de guerra económica para os meios militares. E continuo e continuarei a apoiá-lo enquanto ele mantiver o seu carácter combativo e classista. Isto sim, e talvez a minha longa e intensa actividade solidária com o SI Cobas possa ter suscitado em vocês (e noutros) um equívoco, mas não fui eu que o fundei.

Ele nasceu há mais de uma década do encontro fecundo entre um forte impulso à auto-organização de alguns milhares de imigrantes sobre-explorados nos armazéns de logística do Centro-Norte da Itália e de um núcleo de militantes internacionalistas. E alargou-se e enriqueceu-se muito em qualidade ao longo dos anos, com a contribuição, por um lado, de outros milhares de proletários imigrantes e italianos, já não empregados apenas na logística, e, por outro, de militantes políticos de Turim, Génova, Nápoles, Bolonha e Roma, também eles de matriz internacionalista revolucionária.

O que, sim, é totalmente verdade é que pertenço a uma organização política internacionalista, a TIR (Tendência Internacionalista Revolucionária), e sou redactor de uma página web (Il Pungolo rosso⁶) que a tem como referência. Talvez me possa definir, se não for muito pomposo, como um estudioso militante, e sou-o desde a juventude. Sempre achei muito, muito estreita a vida na academia universitária (leccionei Sociologia nas universidades de Nápoles e Veneza), e não foi por acaso que fui um dos pouquíssimos professores de universidades italianas para quem foi proposta a suspensão do meu cargo por “ensinar contra as instituições do Estado”. Nunca fiz mistério das minhas convicções, que amadureci ainda jovem, nascido numa família burguesa, escolhendo ficar do lado do proletariado e, mais geralmente, das massas exploradas de todo o mundo: escolha que nunca pus em questão nem por um minuto. Considero o internacionalismo a dimensão fundamental, fundadora do anticapitalismo (já desde 1848, ainda mais hoje), tal como a convicção de que não é possível alterar as leis de funcionamento do capitalismo. Tanto mais na fase da sua senescência e decadência histórica.

Estamos, de facto, metidos numa crise histórica do sistema social capitalista, que não é tanto nem apenas uma crise da acumulação capitalista (que, apesar de ter abrandado muito, continua a avançar aos solavancos), mas sim uma crise global, que mostra a acrescida incapacidade do sistema mundial do capital para manter sob controlo as múltiplas contradições que gerou. Uma crise que, pela primeira vez na história das crises capitalistas, atinge em cheio o ambiente natural do qual a produção capitalista tira a sua força vital e se apresenta igualmente como crise da reprodução social e da socialidade. Nada de capitalismo finalmente multipolar, equilibrado, pacífico, despachado como possível, e até mesmo possível a curto prazo, graças ao surgimento de uma frente de novas potências “alternativas” ao Ocidente! É precisamente, pelo contrário, a tumultuosa deslocação do epicentro da acumulação mundial de valor para a China e a Ásia, que já é irreversível, que funciona como factor desequilibrador da ordem mundial, acelerando a transição do confronto comercial para um confronto militar entre as grandes potências – a “operação militar especial” da Rússia na Ucrânia e o choque NATO-Rússia pela Ucrânia marcaram o arranque desta fase que, em quatro anos, já viu o genocídio sionista na Palestina e a pretensão de Israel e dos seus protectores norte-americanos e europeus de ditarem a lei em toda a região do Médio Oriente, a agressão golpista do bando de Trump à Venezuela, o terrível massacre que estalou no Sudão com a participação (encoberta) de todas as grandes potências, que sufocou no sangue a revolta popular de 2018, estando em preparação outros capítulos não menos trágicos.

Estou radicalmente convencido de que esta corrida para o abismo, para a qual a União Europeia de Von der Leyen e a Itália de Meloni estão a dar um contributo determinante, com a corrida a um rearmamento ilimitado (800 mil milhões de investimentos em armas!), com a decisão de prolongar a guerra na Ucrânia o mais possível, com a mais insana russofobia, com o apoio incondicional ao Estado sionista; estou radicalmente convencido, dizia eu, de que esta corrida para o abismo só pode ser travada, única e exclusivamente, pelo poder organizado das grandes massas proletárias e oprimidas de todo o mundo. Não estou menos convencido de que o movimento proletário renascerá das suas cinzas, enriquecido pelo balanço das vitórias e derrotas passadas, com energia multiplicada em relação ao ciclo revolucionário dos anos 1917-1927, porque, neste século, a classe dos trabalhadores assalariados se expandiu enormemente, se globalizou efectivamente. Pode parecer um sonho, uma utopia, mas se pensarmos na dimensão do abalo, do movimento de solidariedade e apoio internacional ao povo e à resistência palestiniana, surgido quase do nada, ficamos com uma primeira ideia, limitada, do poderio de que estou a falar. Se bem que seja forçoso admitir que não conseguimos impedir que o genocídio prosseguisse, tal como não somos agora capazes de dar cabo do plano colonialista de Trump-Netanyahu, que não devamos esconder as fraquezas de uma resposta internacional que foi, não obstante, notável, é precisamente nesta discrepância entre desmesuradas potencialidades e expressão efectiva dessas mesmas potencialidades do movimento proletário internacional que reside a razão de um compromisso político organizado hoje – organizado, por necessidade – a partir de pequenos núcleos em diferentes países, mas fugindo das práticas e do espírito sectário, porque não temos de ser réplicas do passado, escravos das divisões do século passado.

A necessidade de trabalhar colectivamente na elaboração de uma estratégia, de uma táctica e de um programa adequados para capitalizar esta crise histórica do sistema social do capital contra a classe dominante, reabrindo o caminho para a superação revolucionária do capitalismo, é com essa necessidade que temos de lidar, porque à nossa frente está uma classe dominante consciente, pelo menos no Ocidente, da crise, se não mesmo da decomposição, da sua própria “civilização”, da civilização do dinheiro, das mercadorias e das guerras, mas nem por isso disposta a renunciar ao poder. Sinto-me parte, um pequeno átomo, deste esforço colectivo internacional necessário para sair de uma situação de dispersão e irrelevância das forças que se reconhecem no marxismo revolucionário e no seu internacionalismo.

Raquel Varela: Qual é a tua posição face à guerra hoje, face ao serviço militar obrigatório. Deve haver exércitos? Para defender o interesse nacional?

Pietro Basso: Como referia antes, vejo desenrolar-se uma corrida a uma nova e devastadora guerra global, que muito provavelmente verá, de um lado – atrás dos Estados Unidos –, as velhas potências imperialistas ocidentais e, do outro – atrás da China –, outros países que, sendo integralmente capitalistas (independentemente das vestes políticas que enverguem), fazem tenções de disputar o domínio do mundo aos velhos predadores e agiotas ocidentais. Esta tendência de fundo da política mundial dominará os próximos anos. Rejeito categoricamente a ideia, que se vê muito, de ter de escolher entre os dois pólos, os dois campos, porque os considero a ambos animados dos mesmos objectivos de exploração e opressão. É preciso formar o nosso próprio campo, um campo internacional e internacionalista dos proletários contra as guerras do capital, dos Estados capitalistas e imperialistas, quaisquer que sejam as respectivas motivações.

Na Europa, não nos devemos deixar enganar pelo apelo ao “interesse nacional”, porque o que se esconde por trás dele são os velhos interesses de domínio e pilhagem, para cuja realização os países europeus sangraram e atormentaram os continentes de cor durante séculos. Basta deste engano! Hoje, motiva-o a suposta intenção da Rússia de marchar à conquista da Europa. Mas a história mostra que, por três vezes, foram os países europeus, a França napoleónica, a Alemanha nazi e, desde 2014, a NATO, que marcharam sobre a Rússia no sonho louco e criminoso de despedaçá-la e “pô-la de joelhos” (palavras de Kaja Kallas). A Rússia não tem meios para atacar e subjugar a Europa, basta ver o que lhe está a custar a mera anexação do Donbass.

Por isso, sou contra a reintrodução do serviço militar obrigatório. Não como oposição de princípio – pelo contrário: sou, na tradição marxista, a favor do “povo em armas” e contra os exércitos profissionais. Neste caso, porém, a restauração da conscrição, para começar voluntária, mas para depois passar a obrigatória, é uma etapa essencial da corrida para a guerra. Por isso cabe denunciá-la e combatê-la, como começaram a fazê-lo dezenas de milhares de jovens na Alemanha no dia de luta de 5 de Dezembro passado. Mas é apenas um começo. Será preciso muito mais para parar a corrida ao rearmamento, à economia de guerra e à guerra. Irá, em particular, ser necessário um grande esforço para mostrar à massa dos assalariados o seu monstruoso custo e os seus ainda mais monstruosos efeitos. Será inevitável que cada organização sindical, cada militante, tenha de tomar partido em toda uma série de circunstâncias, aparentemente até de pouca importância: de um lado ou do outro. Ou a favor da guerra, ou contra a guerra: terceira opção não há.

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Pietro Basso é um sociólogo italiano, académico e militante. Lecionou Sociologia no Instituto Universitário Oriental de Nápoles e na Universidade Ca’Foscari de Veneza. Atualmente está aposentado e é editor do blogue “Il pungolo rosso”. É colaborador destacado do sindicato SI Cobas. Em português tem publicado o livro Tempos modernos, jornadas antigas: vidas de trabalho no início do século XXI (UNICAMP, Brasil, 2018). Esta é a segunda parte da entrevista.

Raquel Varela: Argumentas que a guerra contra o terror é a justificação para militarizar a força de trabalho migrante. Que os acordos de Schengen dão “o aparelho ideológico e operacional da Europa-fortaleza”, ou seja, que a UE gere esta força de trabalho imigrante e sem direitos. O que quer isto dizer? Como sustentas esta tese?

Pietro Basso: Na história das migrações internacionais, houve períodos em que elas se basearam em acordos entre Estados: foi o que aconteceu, por exemplo, na década de 1950, com uma série de acordos internacionais entre a Itália e a Alemanha e entre a Itália e a Bélgica. Em geral, pelo menos até ao final da década de 60, houve fortes movimentos migratórios relativamente livres na Europa. Foi a partir da primeira grande crise económica do pós-guerra, no início da década de 70, que se começaram a ouvir apelos como o de Le Pen pai, “Alt à l'immigration sauvage” (Fim à imigração selvagem). Embora a União Europeia tenha nascido oficialmente com o Tratado de Maastricht (Fevereiro de 1992), o seu nascimento efectivo foi, em muitos aspectos, antecipado pelo Acordo de Schengen (14 de Junho de 1985), celebrado entre os países do Benelux, a Alemanha Federal e a França. Este acordo deu início à livre circulação de mercadorias e cidadãos pertencentes aos cinco países, mas introduzindo, ao mesmo tempo (nos seus artigos 6.º, 7.º e 9.º), o princípio da suspeição estatal e institucional em relação aos imigrantes. Estes eram, de facto, identificados com a figura dos imigrantes “clandestinos”: a ameaça que vem de fora e se torna o inimigo interno, a manter sob controlo permanente e especial, por ser fonte de insegurança e criminalidade.

Esta categoria-chave do discurso público, do racismo de Estado – os “clandestinos” – é uma criação astuta das burocracias e das polícias. Na realidade, são as legislações de tipo restritivo, entretanto dominantes em toda a Europa, que produzem a irregularidade, tornando cada vez mais difícil obter autorizações de residência de longa duração. Quem ataca a “clandestinidade” é quem, na realidade, a cria. Seja, no caso de Portugal, a transição do SEF (Serviço de Estrangeiros e Fronteiras) para a AIMA (Agência para a Integração, Migração e Asilo) ocorrida com o Governo Montenegro, que teve como efeito o aumento dos imigrantes “irregulares”. E parece-me altamente provável que os obstáculos que a lei sobre a imigração aprovada em Julho de 2025 levanta ao reagrupamento familiar, as restrições aos vistos para imigrantes que tenham sido irregulares durante um certo período, a supressão do procedimento de urgência nos processos judiciais contra a AIMA, o enorme aumento das expulsões aceleradas (mas nem por isso realmente efectuadas) não farão senão aumentar o número de irregulares. No mais, as modificações legislativas e das práticas administrativas (que são muito importantes nesta matéria) nos outros países europeus vão na mesma direcção. É por isso que, juntamente com alguns estudiosos alemães, prefiro falar, em vez de em imigrantes “clandestinos” ou “ilegais”, em imigrantes ilegalizados e clandestinizados.

Pois bem, a partir de Schengen-1985, o tratamento das migrações como questão de polícia afirmou-se a tal ponto, que agora se pode falar de uma verdadeira guerra contra os emigrantes e os imigrantes. A externalização das fronteiras, a criação de verdadeiros campos de concentração e tortura para imigrantes em África (a Itália criou campos medonhos na Líbia e agora tenta fazê-lo na Albânia, outros surgiram por iniciativa da UE na Grécia e na Turquia), o reforço contínuo da Frontex, a multiplicação dos controlos estatais e para-estatais nas fronteiras internas da Europa, mais o crescimento paralelo das organizações criminosas que se dedicam a violá-los (mediante pagamento), são outras tantas etapas desta construção da Europa fortaleza. Para selar totalmente as fronteiras? Não. Isso é impossível e não é desejado pelos governos, muito menos pelas empresas. Como afirmam os redactores do relatório Expanding the Fortress, “fechar uma rota migratória não equivale a deter os fugitivos. Na maioria dos casos, acaba por empurrar os emigrantes para outras rotas — rotas frequentemente mais perigosas, com o resultado de aumentar o número de mortes”. Entre 2015 e 2017, o número de mortes no Mediterrâneo quintuplicou porque, com o acordo UE-Turquia, se fechou a rota terrestre dos Balcãs, menos arriscada. Também aumentou o número de mortes na travessia do Saara, necessária para aceder às costas da Líbia e da Tunísia (algumas estimativas consideram que não terão sido inferiores a 60 mil nos últimos 20 anos, o dobro das mortes no Mediterrâneo).

A década de 2015 a 2025 foi marcada por um massacre ininterrupto de emigrantes e, pelo paradoxo da hipocrisia de Estado, deu-se como justificação para as políticas policiais e terroristas dos governos europeus serem políticas para acabar com o tráfico de seres humanos. Além da Turquia, a UE assinou acordos com uma série de outros países para bloquear as partidas e pressionou individualmente os países da UE a restringir as políticas de asilo, aumentar as expulsões e detenções, criminalizando tanto as organizações que fazem tráfico de migrantes (criminalizando-as, muitas vezes, apenas em palavras, sendo coniventes com elas – foi espectacular, na Itália, o caso de al-Masri, um grande traficante e torcionário líbio, preso em Turim e imediatamente levado de volta para a Líbia num avião estatal) como as organizações que praticam alguma forma de solidariedade com os migrantes.

Pode-se, portanto, falar de militarização crescente das políticas migratórias e das fronteiras, em particular no Mediterrâneo. Militarização que, com o desenvolvimento do movimento pela Palestina, foi nomeadamente justificada como “guerra contra o terrorismo”. Aqui em Itália, por exemplo, está em curso uma caça às bruxas contra imigrantes palestinianos e árabes activos na solidariedade com a Palestina, encarcerados sob a acusação de terem “relações com os terroristas do Hamas”. E algo semelhante, em escala até maior, se passa no Reino Unido.

Esta criminalização generalizada das populações imigrantes tem o efeito de comprimir os seus direitos, reforçar os controlos das suas associações e organizações (também por parte dos Estados de origem), a queda do valor da sua força de trabalho e, algo muitas vezes subestimado, a criação de um clima social favorável à aceitação de processos de militarização de toda a sociedade, nas escolas, nas universidades, nos locais de trabalho.

Raquel Varela: Em Portugal, os imigrantes foram ilegalizados pela AD e o Chega, grupo de direita alinhado com os neofascistas, logo se vendo centenas de migrantes de Timor e Nepal serem espancados pela GNR e PSP, forças militares e policiais do Estado. Estes imigrantes são os alentejanos que migravam das Beiras para trabalhar na agricultura no Estado Novo, são os imigrantes que foram para os EUA no século XIX, mas muitos deles lutavam. Hoje, ninguém imagina homens do Bangladesh ou de Timor a organizar greves no Alentejo. O que falta para vermos estes jovens abraçarem as lutas? O que devíamos nós, trabalhadores nativos, fazer quando há homens a ser espancados pelo Estado? Chamamos a polícia que os espanca?

Pietro Basso: Oh, não, isso nunca! A polícia não nos ajudará, como trabalhadores, em nenhuma circunstância. É verdade que, em Portugal, na época da Revolução dos Cravos, vimos unidades militares alinhadas com o movimento proletário. Mas essa é a típica excepção dos períodos e situações revolucionárias, ou, pelo menos, de poderosa rebelião social. Não vivemos, neste momento, numa situação desse tipo, nem em Portugal nem em qualquer outro país europeu. Por isso, temos de enfrentar entre proletários os problemas e as contradições existentes dentro do campo do proletariado.

Não podemos esperar que trabalhadores recém-chegados de terras tão distantes como Timor ou o Bangladesh, e ainda por cima “acolhidos” por um clima sociopolítico tão hostil, se mobilizem imediatamente, desafiando tudo e todos. Demos tempo ao tempo. A história do movimento operário põe os proletários imigrantes na vanguarda das lutas, já desde a épica luta pelas oito horas nos Estados Unidos, em 1886. Os trabalhadores imigrantes foram parte activa e determinante do ciclo de lutas de 1968 em França e na Bélgica, depois em 1973 e 1984 na Alemanha. Como recordam R. Varela e B. della Santa na sua A People’s History of Portugal, na revolta operária na Renault houve também operários portugueses na primeira linha. Isto vale tanto para imigrantes estrangeiros como para imigrantes internos, como em Itália, onde, nas lutas do outono quente de 1969, tiveram grande participação os operários de origem camponesa que chegavam do Sul a Turim, Milão e Génova. Não se deu, afinal, a última grande onda de greves operárias em Itália na logística, onde carregadores e motoristas marroquinos, egípcios, senegaleses, paquistaneses, bengaleses, etc. foram protagonistas de primeira linha? E na China, não estiveram à frente das lutas operárias da primeira década deste século as jovens e muito jovens proletárias imigrantes internas (mingong)?

A história é esta, não se esqueça, nem se aceite a representação dos imigrantes como fura-greves, vítimas impotentes da arrogância dos patrões e das intimidações dos governos. Aos militantes autóctones do movimento proletário cabe reagir com todas as suas forças à sobre-exploração e às discriminações institucionais que aqueles sofrem, lutando em todas as circunstâncias para afirmar, na prática, a igualdade de direitos e a plena “integração” nas fileiras do movimento dos trabalhadores. Não é tarefa fácil, eu sei, porque em tempos de incerteza, de crise, de nacionalismos larvares, de corrida ao rearmamento e à guerra, em tempos de racismo institucional virulento, mesmo entre os proletários circula o veneno da inferiorização e criminalização das populações imigrantes. Mas, fácil ou não, é o que há a fazer. Faça chuva ou faça sol.

Raquel Varela: Os fascistas elegeram a imigração como inimigo porquê? Falam de nação, mas estão ligados aos grandes capitalistas mundiais. O Chega, em Portugal, defende os fundos de pensões americanos, e o filho de Bolsonaro pediu uma intervenção militar dos EUA no Brasil.

Pietro Basso: Os partidos fascistas ou parafascistas destacam-se por serem ferozes promotores dos interesses do capitalismo nacional. Atacam frontalmente os imigrantes em todos os países porque sabem (ou sentem – não importa se estudaram ou não o assunto) que a única possibilidade de o respectivo capitalismo “voltar a ser grande” depende da impotência do movimento proletário. Quanto mais dividido o movimento proletário estiver por motivos “raciais” ou nacionais, mais impotente ficará. Não é por acaso que esses mesmos partidos são vectores e difusores de um sexismo e de um patriarcado igualmente agressivos, visando tornar o movimento proletário impotente também por via da divisão entre os sexos. Caracterizem-se estes cães de guarda do grande capital nacional e internacional como aquilo que são: não soberanistas, como eles se apresentam para embelezar a imagem, ostentando uma espécie de coragem que não têm por desafiarem os poderes fortes do capital global, mas sim servos do capital: o nacional e, não menos, o internacional. E, como tal, propagandistas de todos os artifícios anti-operários do capital de todas as nacionalidades. Com a sua demagogia branca e supremacista, os Trumps, Mileis e Bannons são quem melhor os representa. Cada nação ocidental tem os seus ou as suas, isto porque, com Le Pen, Meloni e Weidel², também o campo das forças fascistas e fascizantes se “feminizou” em comparação com o século passado.

Querem fazer crer que em cada nação existe apenas uma nação, quando o que existe são dois mundos obrigados a coexistir e a entrar em conflito sob uma única estrutura estatal. Se cada burguesia nacional tece as suas redes de alianças internacionais (como também a ralé fascista ou fascizante), também o movimento proletário deve tecer as suas, para os seus próprios fins, sem se deixar enquadrar e arregimentar na “comunidade ilusória” da “nação” como escravos assalariados despojados de uma personalidade de classe separada.

Em comparação com o fascismo histórico, tão bem descrito, entre outros, por Daniel Guérin, encontramos hoje nele um “anticapitalismo” mais aguado; importa demonstrar o seu mal dissimulado servilismo às instituições do grande capital.

(continua)

LER AS OUTRAS PARTES
DA ENTREVISTA:

“Teoria da grande substituição”: Mito ou facto?

Se a união faz a força, o que faz a desunião? Enfraquece-nos. Emigrantes e imigrantes são hoje uma parte substancial da classe trabalhadora, em Portugal como na Europa ou nos Estados Unidos. A direita, extrema ou “democrática”, promove a desunião entre trabalhadores “nacionais” e “estrangeiros”.

Jornal MaioRaquel Varela

Esta corrida para o abismo só pode ser travada pelo poder organizado das grandes massas proletárias e oprimidas de todo o mundo

Se a união faz a força, o que faz a desunião? Enfraquece-nos. Emigrantes e imigrantes são hoje uma parte substancial da classe trabalhadora, em Portugal como na Europa ou nos Estados Unidos. A direita, extrema ou “democrática”, promove a desunião entre trabalhadores “nacionais” e “estrangeiros”.

Jornal MaioJoana

Pietro Basso¹ é um sociólogo italiano, académico e militante. Lecionou Sociologia no Instituto Universitário Oriental de Nápoles e na Universidade Ca’Foscari de Veneza. Atualmente está aposentado e é editor do blogue “Il pungolo rosso”. É colaborador destacado do sindicato SI Cobas. Em português tem publicado o livro Tempos modernos, jornadas antigas: vidas de trabalho no início do século XXI (UNICAMP, Brasil, 2018). Dada a extensão da entrevista, publicamo-la em três partes. Esta é a primeira.

Raquel Varela: O que achas da “teoria da grande substituição”? Há alguma verdade na mentira? Por exemplo, os portugueses vão para longe, sem ver a família, emigram; para aqui, emigram do Nepal. Não há aqui uma visão liberal das pessoas como mão de obra e uma idealização de pessoas flexíveis, sem lugar, sem família, sem relações de confiança e tempo?

Pietro Basso: Não, a teoria da grande substituição (TGS) não tem um pingo de verdade, pelo menos no que diz respeito à sua tese fundamental, a da existência de uma conspiração, de um plano secreto das elites dominantes e capitalistas dos países de imigração para substituir a população nativa por populações imigrantes de cor. As migrações internacionais — é disso que se trata — têm causas objectivas e subjectivas, seculares ou mais recentes; conspirações e segredos não entram para o caso. Tenho sintetizado as causas em sete pontos: 1) desigualdades de desenvolvimento geradas pelas memoráveis empresas do colonialismo histórico, incluindo o português: a pilhagem das Américas, com o extermínio das populações nativas, o tráfico de escravos e escravas da África, a colonização do Golfo Pérsico e do mundo árabe, o assalto europeu à Ásia; 2) a dívida externa que estrangula a grande maioria dos países do Sul do mundo (ex-colónias ou semicolónias), em consequência do processo secular de desacumulação primitiva, fruto, precisamente, do colonialismo histórico e usado — contra esses países — pelo neocolonialismo financeiro e termonuclear dos últimos 80 anos; 3) a transformação capitalista da agricultura do Sul e do Leste do mundo sob o mando das empresas multinacionais do agronegócio, que está a apertar num torno de ferro, a montante e a jusante, a pequena propriedade camponesa, provocando o êxodo do campo, ano após ano, de dezenas de milhões de camponeses e trabalhadores rurais; 4) as guerras neocoloniais desencadeadas, em geral, pelas potências ocidentais, ou as guerras por procuração que devastam a vida de muitos países; 5) os desastres ecológicos, que se têm intensificado devido à dramática combinação entre mudanças no ecossistema global e mudanças nos ecossistemas locais; 6) a inesgotável carência de trabalhadores e trabalhadoras imigrantes sentida pelos países mais ricos (limitemo-nos neste ponto aos países da UE) por razões demográficas, para sustentar a competitividade das suas empresas, reduzindo o custo do trabalho, e para assegurar a prestação de cuidados a idosos e a limpeza doméstica, cada vez mais externalizadas a mão de obra imigrante; 7) as crescentes expectativas das populações e, especialmente, das mulheres oriundas do Sul mundial (hoje metade dos emigrantes, o que é uma novidade na história das migrações), que já não estão dispostas a aceitar com fatalismo condições de existência e de trabalho indignas de seres humanos, estando, portanto, dispostas a procurá-las em qualquer lugar, ainda que com risco de vida.

O único caroço de verdade contido na TGS — porém mistificado e muito deturpado — reside na necessidade que as empresas europeias sentem de dispor de mão de obra abundante a baixo custo e com direitos mínimos (ou nulos). Isso é verdade, verdadíssima. Tanto mais na presente conjuntura, em que as empresas europeias perdem quotas importantes do mercado mundial para as chinesas/asiáticas e norte-americanas. Contudo, este facto nunca é denunciado nestes termos pelos defensores da great replacement theory (teoria da grande substituição), que estão agora no governo nos Estados Unidos, na Itália, na Hungria, pelos pregoeiros intelectuais desta nefasta “teoria” (R. Camus, T. Sarrazin, E. Zemmour, M. Houellebecq ou os falecidos O. Fallaci e J. Raspail), nem pelos partidos e movimentos do tipo do RN de Marine Le Pen, da Lega de Salvini, do Chega, Vox, Pegida, Ibo, Finns Party, Afd, Fidesz, e por aí adiante, partidos e movimentos que são tudo menos anticapitalistas.

Isso não quer dizer que seja racional ou humanamente belo que milhões de homens e mulheres das classes trabalhadoras tenham de desarraigar-se do Nepal, da Ucrânia ou das ex-colónias portuguesas em África para procurar “uma vida melhor” em Portugal, enquanto dezenas de milhares de jovens portugueses, metade deles com elevados níveis de escolaridade, são por sua vez obrigados a procurar “uma vida melhor” fora da sua terra natal, na França, na Suíça ou no Brasil. Eu não exalto as migrações, tento analisar as suas causas e efeitos, atendo-me à realidade, a realidade implacável do capitalismo global e das suas leis de funcionamento.

Se realmente se quer mudar profundamente, revolucionar esta realidade implacável que obriga milhões (actualmente, mais de 250 milhões) de mulheres e homens a emigrar, se se quer acabar com a coacção à emigração como forma de violência, então é necessário mobilizar-se contra as grandes forças do capitalismo financeiro, industrial e agrícola e os governos que as servem, não contra as vítimas dessa violência sistémica, que tentam escapar de qualquer maneira à sua ditadura, mudando-se, se for preciso, para o outro lado do mundo para evitar sucumbir à fome, à pobreza, às guerras, aos desastres ecológicos, etc. Em contrapartida, os plumitivos da great replacement theory e do white holocaust (holocausto branco), como covardes que são, atacam, demonizam (o termo mais adequado) as populações emigrantes e imigrantes, exigindo a “grande repatriação”, a “remigração”, portanto a deportação forçada do maior número possível de imigrantes.

Nada de particularmente novo. Tal como na grande crise da década de 1930, os movimentos reaccionários de cariz racista nascem dentro das camadas pequeno-burguesas desclassificadas, tomadas pelo medo, pelo terror de um futuro proletário, atirando-se, movidos por essa angústia, ao mais fácil dos bodes expiatórios, que ontem, em muitos casos, era a massa judaica e hoje são os imigrantes. O grande capital vai fazendo festinhas a estes movimentos e aos seus porta-vozes, e ajuda-os a crescer, porque eles servem optimamente um seu duplo interesse: desviam a atenção das causas estruturais da crise social e das perspectivas, todas sistémicas, apontando a um falso alvo “externo” como responsável por todos os males sociais e dividindo de cima abaixo o proletariado, a única classe cuja força a burguesia teme.

Queremos combater a concorrência que os trabalhadores imigrantes objectivamente (não por escolha própria) fazem no mercado de trabalho? Muito bem. Então, lutemos pela sua regularização.

Queremos evitar que muita gente tenha de abandonar as altas montanhas e as vilas do Nepal para “tentar a sua sorte” em Lisboa ou no Alentejo (indo chocar com o racismo made in Portugal)? Queremos evitar que muita gente tenha de abandonar as margens límpidas e as colinas suaves de Portugal para “tentar a sua sorte” (e encontrar racismo anti-português) em Paris ou Zurique? Muito bem, de acordo. Só que então é contra as grandes forças que dominam o mercado e a política mundial (e nacional) que é preciso lutar – ao lado das populações imigrantes, ombro a ombro com elas. Lutar, só para dar um exemplo, contra a destruição do Estado-providência, que destruiu uma quantidade de empregos qualificados (na saúde, na educação, etc.) e produz desemprego e emigração internos à União Europeia, dos países menos ricos para os mais ricos do Centro-Norte da Europa, além de todo o tipo de problemas sociais. Ou lutar, por exemplo, contra o flagelo das guerras do capital, que ontem devastaram a Jugoslávia e hoje a Ucrânia, gerando milhões de emigrantes forçados a dispersar-se pelos quatro cantos do mundo.

Mas, para nos ficarmos pelo tema das políticas migratórias: queremos combater a concorrência que os trabalhadores imigrantes objectivamente (não por escolha própria) fazem no mercado de trabalho? Muito bem. Então, lutemos pela sua regularização, com autorização de residência permanente válida em todo o território europeu. Muitas pesquisas comprovam que quanto mais os trabalhadores imigrantes estão regulares, mais eles participam nas lutas, porque se livraram da pesada chantagem da irregularidade. Quanto mais as leis, os regulamentos e as práticas policiais os mantêm durante anos na “irregularidade”, mais eles tentam manter-se invisíveis, para evitar chatices. A função das leis de imigração de carácter repressivo e restritivo é exactamente ampliar a área da “ilegalidade” coerciva.

O mesmo critério vale, em minha opinião, para o envolvimento de circuitos de imigrantes e de imigrantes individuais no crime organizado e no comércio de droga. Indo contra a corrente de uma certa mentalidade liberal aparentemente “de esquerda”, lutemos contra estes fenómenos que são geralmente controlados pela criminalidade organizada autóctone — e façamo-lo juntos, autóctones e populações imigrantes, cuja massa sofre terrivelmente com a estigmatização e as consequências. Lutemos contra a degradação dos bairros periféricos, etc.

Quem, pelo contrário, demoniza os emigrantes-imigrantes e favorece a sua perseguição faz o jogo das elites do capital, que acusa verbalmente de conspirar contra os “nativos” – “nativos”, outro conceito-farsa, totalmente adulterado. Quem é “nativo” nos Estados Unidos, país de colonos e imigrantes surgido do extermínio dos verdadeiros nativos? Quem é nativo num país como a Alemanha, onde 25% (pelo menos) da população tem antecedentes migratórios e que deve à massa de trabalhadores imigrantes grande parte do seu poderio como nação industrial? Com a sua insistência na colonização dos “nativos”, a teoria da grande substituição nega um dado elementar da realidade: a força de trabalho imigrante foi sempre, e continua a ser, um maná para os países de imigração. Mas atenção: é-o não só por, em geral, representar força de trabalho a baixo custo; também o é nos níveis de qualificação mais altos: 75% dos prémios Nobel das ciências exactas com cidadania americana nasceram no estrangeiro ou são filhos de imigrantes. E é consabido que todos os países europeus andam há muito tempo a adoptar medidas para atrair “cérebros” dos países do Sul do mundo, assim deles expropriados. Até o Japão, caracterizado por uma aversão histórica à imigração, para combater o seu declínio demográfico e económico já há algum tempo abriu portas à imigração, e também de gente de cor negra e parda, não só asiática. Em Portugal, não foram os imigrantes, supostos “colonizadores”, quem, em 2024, garantiu um saldo positivo recorde de 3400 milhões de euros ao orçamento da segurança social? E não continuarão a ser eles a garanti-lo nas próximas décadas, dado terem uma idade média de 37 anos, menos sete anos do que a população portuguesa?

Não, não há nem um pingo de verdade nessa TGS, é apenas uma Great Fib Theory (grande teoria da treta).

75% dos prémios Nobel das ciências exactas com cidadania americana nasceram no estrangeiro ou são filhos de imigrantes.

Também, aliás, por outra razão, que me limito a aflorar. Está implícito-explícito em tal visão da história humana e do mundo que o encontro e o cruzamento de povos, culturas e civilizações se há-de considerar negativo e, portanto, de temer e combater por todos os meios. A experiência histórica demonstra o contrário: desde a longínqua noite dos tempos, o alargamento do raio de socialidade da espécie humana, que começou na horda primitiva para chegar ao mundo actual composto por nações cada vez mais multinacionais e multiculturais, tem sido um factor de progresso humano, de crescimento e amadurecimento das necessidades humanas, embora não raro ocorresse em moldes violentos e predatórios. Geneticamente pura e culturalmente pura é apenas a horda primitiva, na qual os seres humanos estão à mercê da natureza “externa”. A grande custo e, admita-se, por entre dilacerantes contradições, a espécie humana superou a horda, a tribo, a etnia, a cidade-estado, a marca, o feudo, conquistando a dimensão económica, institucional e cultural mais ampla e rica da nação. A evolução futura da espécie humana passa necessariamente pela superação da dimensão nacional, que se atrasou em relação à evolução material – em cada mercadoria produzida condensa-se hoje trabalho mundial, prestado por trabalhadores rurais, camponeses, mineiros, operários, técnicos de todas as “raças” e todas as cores. Procurar e promover hoje “pureza” étnica ou cultural, abraçando um conceito restrito, paralisante e, em última análise, impraticável de identidade, como faz a “teoria da grande substituição”, é um mito regressivo, que implica, inevitavelmente, confrontos violentos. Estou com Aimé Césaire²: “A obra do homem está apenas no seu início... E [nesta obra e na sua continuação] nenhuma raça detém o monopólio da beleza, da inteligência, da força; há lugar para todos no encontro com a vitória.” Estou com Edouard Glissant³, para quem a “plenitude ideal” da vida humana, da humanidade, requer não a rigidificação das “identidades” e das culturas, mas “uma diversidade mais complexa que não se pode exprimir nos arcaicos marcadores que são a cor da pele, a língua que se fala, o deus que se honra ou teme, o solo em que se nasceu. A identidade feita nas relações inaugura uma diversidade que é um fogo de artifício, uma ovação dos imaginários”, que “assenta na presença vivificante e consciente daquilo que todas as culturas, todos os povos, todas as línguas elaboraram, em sombras e maravilhas, e que constitui a substância infinita da humanidade”. Todas as metrópoles modernas dos países europeus (e não só), incluindo decerto Lisboa, são outros tantos cadinhos desta nova “identidade feita nas relações”. Por mais que hoje na Europa e no Ocidente o racismo institucional e o chauvinismo da “raça branca” estejam em alta; por mais que o capitalismo global em crise pareça orientar-se de maneira quase automática para uma devastadora guerra inter-imperialista global e a correspondente agudização do nacionalismo; a trajectória da espécie humana — se a sua existência não for interrompida e obrigada a retroceder milénios por um holocausto global — caminha para a superação das barreiras obsoletas da nacionalidade e da “raça”, para uma comunhão geral e inextricável de nações e “raças”, que é o contrário da homologação estrelada e listrada do mundo sonhada pelo pensamento neoliberal em colapso, e nada tem que ver com a colonização do “mundo branco” pelos povos de cor que é a obsessão dos adeptos da religião da TGS e do “holocausto branco”.

No fundo, os trabalhadores e trabalhadoras imigrantes (de todas as cores de pele), se pudessem falar pela própria voz e em plena consciência de si mesmos — e quando o fazem —, representar-se-iam a si próprios, ou, por outra, representam-se a si próprios, como os precursores da sociedade do futuro (hoje sujeitos a coacção e discriminação). E não veriam, nem vêem, naqueles que os retratam com todo o tipo de traços negativos senão homens do passado, gente retrógrada, obtusa, que não conhece o ambiente social em que vive, que não compreende que ele é já muito, e irreversivelmente, diferente do que era há apenas algumas décadas. Numa das suas fulgurantes intuições (em A Ideologia Alemã), Marx colheu no processo de desenvolvimento das forças produtivas modernas a capacidade de substituir “os indivíduos locais por indivíduos inseridos na história universal, indivíduos empiricamente universais”. Os emigrantes de todas as nacionalidades são-no objectivamente — não estou a falar, obviamente, de cada indivíduo, porque se nos perdemos nas infinitas particularidades dos casos individuais, nenhum conhecimento racional é possível; falo do fenómeno social, deles no seu conjunto e, portanto, da “média social”. Não defendo, portanto, a existência de diversidade “ontológica”, de essência humana, entre trabalhadores imigrantes e trabalhadores autóctones, “nativos”; a diferença é de condição social, material, legal, psicológica, que, gostem eles ou não, os faz pertencer a dois (ou mais) mundos diferentes, ou mesmo muito diferentes, um do outro. São gente empreendedora e corajosa que, em geral, e especialmente nestes tempos marcados por políticas migratórias de carácter restritivo e repressivo, ousou desafiar barreiras, dificuldades e grandes perigos para realizar o seu “projecto migratório”, que é, para elas, um caminho de emancipação pessoal, familiar, social e — às vezes até explicitamente — nacional, portanto carregada de expectativas. O contraste entre tais expectativas e a realidade, normalmente feita de sobre-exploração, discriminação, inferiorização, racismo e formas variadas formas de violência, inclusive física, impele-as, quase diria, obriga-as, a lutar para não sucumbir ao mesmo magro “destino” que, ao emigrar, rejeitaram.

Proponho, pois, olhar para as trabalhadoras e os trabalhadores imigrantes não como se fossem bestas de carga, apesar de tantas vezes serem tratados como tal; não como seres sub-humanos, ou, em todo o caso, inferiores, a quem devamos, membros que somos da super-raça superior, a nossa compaixão; e muito menos como vectores da peste do século XXI, capazes de arruinar o mais maravilhoso dos ecossistemas sociais possíveis; menos ainda como bonecos folclóricos para nos divertirmos num ou noutro sábado à noite à base de cozinha étnica apimentada; e sim como seres humanos portadores de necessidades de emancipação social, como em séculos passados muitos emigrantes da Europa foram, e ainda hoje são. Trabalhadores/trabalhadoras a “integrar” plenamente em pé de igualdade na vida social, sindical e política dos países europeus e com os quais “integrarmo-nos”, sem receios, numa autêntica troca de experiências e culturas, nos sentimentos internacionalistas que no passado fizeram grande o movimento proletário: a experiência, aliás, que vocês viveram em Portugal nos anos quentes da Revolução dos Cravos, quando a luta de libertação dos povos da África negra foi premissa para a libertação das classes trabalhadoras de Portugal do salazarismo e dos seus resquícios.

(continua na próxima semana)

LER AS OUTRAS PARTES
DA ENTREVISTA:

A década de 2015 a 2025 foi marcada por um massacre ininterrupto de emigrantes

Se a união faz a força, o que faz a desunião? Enfraquece-nos. Emigrantes e imigrantes são hoje uma parte substancial da classe trabalhadora, em Portugal como na Europa ou nos Estados Unidos. A direita, extrema ou “democrática”, promove a desunião entre trabalhadores “nacionais” e “estrangeiros”.

Jornal MaioRaquel Varela

Esta corrida para o abismo só pode ser travada pelo poder organizado das grandes massas proletárias e oprimidas de todo o mundo

Se a união faz a força, o que faz a desunião? Enfraquece-nos. Emigrantes e imigrantes são hoje uma parte substancial da classe trabalhadora, em Portugal como na Europa ou nos Estados Unidos. A direita, extrema ou “democrática”, promove a desunião entre trabalhadores “nacionais” e “estrangeiros”.

Jornal MaioJoana

“Dar o Couro”

Contratado para uma fábrica de salsichas, Pietr Mazowiecki insere-se

no mundo saboroso e desencantado de uma fábrica em plena transição para ser adquirida pela multinacional Wanderwurst. Surge então uma alegoria do trabalho mordaz e excessiva, a história de trabalhadores que avançam sem saber se estão a empenhar-se de mais ou de menos no trabalho. Com momentos de humor e outros de sarcasmo, esta peça leva-nos ao mundo do trabalho contemporâneo.

Raquel Varela: Esta peça é uma comédia negra sobre o trabalho, podemos descrevê-la assim?

Patrício Nusshold: “D’arrache corps” é uma peça de teatro escrita com artistas de circo e um músico e cineasta que conta a história de Pietr, um homem um pouco perdido na vida que começa a trabalhar numa fábrica de salsichas. É uma das últimas fábricas que restam na sua cidade e acaba de ser comprada pelo grupo Wanderwurst. É verdade que a peça tem passagens cómicas e um tom um pouco macabro que permeia toda a obra. Mas às vezes duvidamos se se trata realmente de uma comédia. A nossa intenção original era rir do ridículo e do grave na evolução do mundo do trabalho contemporâneo. Com o tempo, penso que se trata de uma tragédia. Mas são possíveis leituras diferentes. Há muitas imagens ao longo da peça, quase como quadros, ou como imagens oníricas, e acho que isso abre múltiplas interpretações.

RV: Quando falas em trabalho no mundo contemporâneo, a que te referes?

PN: Vários fatores contribuíram para o aumento das doenças mentais relacionadas com o trabalho nas últimas décadas, e podemos identificá-los de uma forma ou de outra na obra. As chamadas novas organizações de trabalho desenvolvem métodos de gestão que colocam em competição aqueles que deveriam estar a cooperar. Trata-se de métodos que os gestores de empresas, hospitais ou fábricas de salsichas aprendem durante a sua formação universitária ou em escolas de negócios. Entre esses métodos, podemos identificar, por exemplo, as entrevistas individuais e quantitativas de avaliação de desempenho ou as tarefas de reporte. Esses métodos de gestão, somados à flexibilização das condições de contratação, contribuem para a aceleração acentuada do ritmo de trabalho. No final, o que acaba por acontecer é que a negação do trabalho real faz que a qualidade do que é produzido se degrade, o que faz sofrer particularmente aqueles que amam o seu trabalho e querem fazer as coisas bem. Quem tenta falar do trabalho real ou dos problemas ligados ao trabalho real é mal visto e muitas vezes encontra-se isolado. A psicodinâmica do trabalho, uma disciplina desenvolvida em França a partir dos trabalhos de Christophe Dejours, descreveu detalhadamente estas evoluções.

RV: Porque resolveste fazer psicologia e dramaturgia?

PN: Sou psicólogo, professor e investigador em psicologia clínica e psicopatologia psicanalítica, além de dramaturgo. A minha especialidade é a psicodinâmica do trabalho, uma disciplina que se interessa pela relação entre trabalho, saúde e doença mental. A psicodinâmica do trabalho, inspirada na ergonomia, descreve a forma como os trabalhadores se empenham para colmatar a lacuna entre o trabalho prescrito e o trabalho real. Os ergonomistas demonstraram, desde os anos 80, que quando trabalhamos não respeitamos à risca os procedimentos. Ou seja, uma coisa é a tarefa e outra é a atividade. Se uma equipa de trabalho consegue produzir o que lhe é pedido, é porque se compromete a encontrar soluções permanentes para os obstáculos que surgem diariamente. Na psicodinâmica do trabalho, chamamos a esses obstáculos “o real”, e eles não podem ser previstos com antecedência. O que nos interessa é como os trabalhadores contornam esses obstáculos e quais são as consequências positivas e negativas para a sua saúde. Quando estava a fazer o meu doutoramento em co-orientação entre a Universidade de Buenos Aires e o Conservatório Nacional de Artes e Ofícios em França, tinha muita dificuldade em descrever com palavras o que ouvia e via no mundo do trabalho. Porque o compromisso subjetivo de quem trabalha é, acima de tudo, um compromisso corporal. Além disso, a maioria dos processos subjetivos não são visíveis e não são conscientes. Quando trabalhamos, não sabemos conscientemente tudo o que fazemos para realizar o que fazemos. Durante esses anos, eu morava em Buenos Aires, onde o teatro e a psicanálise são centrais na nossa identidade. Parecia-me evidente naquela época que uma peça de teatro era a melhor maneira de contar, ou melhor, de mostrar, de encenar, algo do que estava em jogo. Ao mudar-me para França, conheci Gabriel Agosti, Nico Froment, André Rosenfeld Sznelwar, todos artistas profissionais, sensíveis, brilhantes e interessados por este enigma do trabalho, e com eles lançámo-nos nesta aventura. Romain Delavoipière substituiu André no ano passado e deu o seu cunho fresco que renovou, de certa forma, “d’arrache corps”. A dimensão onírica, quase de pesadelo, da obra surgiu durante a criação. Talvez a influência psicanalítica passe por aí

Raquel Varela (RV): Iain, quando pensamos em serviço social, pensamos que é um departamento do Estado que existe para aliviar os pobres, mas também para controlá-los. Isso é ou pode ser serviço social?

Iain Ferguson (IF): Acho que sempre houve diferentes tradições no serviço social. A tradição dominante é muito individualista, tende a localizar os problemas que as pessoas enfrentam no indivíduo. Por isso, são vistos como indivíduos fracos ou incompetentes, incapazes de gerir as suas próprias vidas. A Grã-Bretanha foi provavelmente o berço de uma organização chamada Charity Organization Society no final do século XIX –, cujo objetivo principal era ajudar as pessoas a gerir as suas parcas finanças a fim de as manter longe do álcool e desse tipo de problemas. Era essa a tradição dominante.

RV: Creio que isso vem de uma tradição religiosa.

IF: A religião era um elemento muito importante. É claro que podemos recuar muito mais no tempo e encontrar formas religiosas de ajuda. Mas havia ainda uma outra dimensão. O serviço social, tal como o conhecemos, desenvolveu-se realmente no final do século XIX. Assim, a razão para o seu crescimento era em parte a preocupação social, em parte religiosa, mas também o medo dos pobres. E, particularmente em Londres, um livro maravilhoso chamado Outcast London refere isso. E havia o medo da multidão e de motins, motins por pão, por comida, etc. Portanto, desde o seu início, o trabalho social sempre teve a ver com assistência e controlo, com controlar os pobres, certo? Essa foi uma vertente. Uma segunda vertente, que não temos necessariamente tempo para aprofundar, diz respeito ao desenvolvimento comunitário. E isso estava frequentemente muito ligado ao imperialismo, ao colonialismo. Por exemplo, o desenvolvimento comunitário como o conhecemos hoje foi muito desenvolvido pelo Império Britânico à medida que as colónias, o colonialismo chegava ao fim. E tratava-se de tornar as novas instituições na Índia e noutros lugares seguros para o capitalismo. Mas convenhamos que houve sempre uma terceira vertente, que é a radical ou ativista. E eu e os meus colegas fizemos um longo trabalho de investigação sobre esse aspeto, que remonta, por exemplo, a Sylvia Pankhurst, em Londres, na década de 1920 e assim por diante, que trabalhava com mulheres pobres para as organizar em coisas como cozinhas comunitárias, mas também em formas mais radicais de campanha. E nos Estados Unidos havia o que se chamava de movimento de colonização, baseado principalmente em Chicago, em torno de um lugar chamado Hull House. E isso tinha muito a ver com desafiar a violência doméstica, desafiar o racismo e organizar, etc. Uma das fundadoras do serviço social americano disse que sempre houve duas vertentes. Uma que trata de caridade e outra que trata de solidariedade. E a constatação de que os problemas das pessoas não decorrem de carências individuais, mas de questões estruturais como pobreza, racismo, opressão das mulheres. Portanto, sempre houve essas três vertentes.

A tradição dominante é muito individualista, tende a localizar os problemas que as pessoas enfrentam no indivíduo.

RV: Não percebi muito bem esta segunda vertente, quando diz que é uma abordagem comunitária.

IF: O desenvolvimento comunitário pode ser, repito, muito progressista quando leva à ação comunitária, mas também pode ser muito relacionado com as comunidades ajudarem-se a si próprias a desenrascarem-se. Isto quer dizer que temos de tornar as comunidades mais autossuficientes e usar os recursos comunitários, como empoderamento comunitário, é este o jargão usado. Portanto, tudo tem sido ambíguo. E talvez valha a pena mencionar, como eu disse, que a vertente dominante tem sido sempre a primeira. E assim, o que as pessoas são, a imagem, a autoimagem do serviço social é essencialmente a da ética kantiana, de se preocupar e cuidar. A realidade é que o serviço social tem muitas das chamadas histórias horríveis.

RV: Que histórias horríveis são essas?

IF: Há muitos exemplos dessas histórias horríveis. Por exemplo, nas colónias, havia o costume de retirar crianças de famílias nativas, de famílias aborígenes e de famílias canadianas nativas, e muitas vezes elas eram adotadas por famílias brancas. Basicamente, as práticas de criação dos filhos dos nativos americanos ou dos agricultores aborígenes não eram consideradas suficientemente boas. Por isso, as crianças eram criadas na fé cristã. E, da mesma forma, parte das histórias horríveis na Grã-Bretanha envolveu a deportação, até à década de 1960, de dezenas de milhares de crianças pobres. Às vezes órfãs, mas às vezes sem o conhecimento ou a permissão dos pais, e muitas vezes deportadas para trabalhar como mão de obra barata na Austrália ou no Canadá, que eram colónias britânicas.

RV: Como vê o serviço social atualmente? Estes três corações ainda batem?

IF: Sim e não. Havia um lado positivo, havia... Apesar de todas as suas limitações, era visto como baseado no relacionamento. Particularmente no período pós-guerra. No serviço social britânico, as teorias freudianas eram muito comuns, enfatizando a relação entre o assistente social e o utente. Mas, apesar de todas as suas fraquezas, muitas vezes dependia de uma boa relação. A mudança fundamental que ocorreu no passado, desde o final da década de 1980, início da década de 1990, foi a mudança para o que chamamos de serviço social neoliberal. Portanto, trata-se da mercantilização do serviço social. Há uma mudança do foco na relação entre o trabalhador e o cliente para o papel de o trabalhador ser visto como avaliador dos problemas do cliente e preparador do que se chama o pacote de cuidados. E, muitas vezes, isso encaixa com o padrão geral do neoliberalismo. O que temos visto na assistência social é o que eles chamam economia mista da assistência, que significa essencialmente que as autoridades locais prestam cada vez menos serviços. Estes são terceirizados para organizações privadas ou do terceiro sector. Há muito menos foco no relacionamento e mais na preparação de pacotes. E, claro, quando o capitalismo entrou em crise em 2008, na era da austeridade, todo o foco passou a ser o corte de orçamentos com pacotes cada vez menores, o que significa que, para atualizar a situação, para obter ajuda do serviço social na Grã-Bretanha, por exemplo, as pessoas precisam quase de ter tendências suicidas ou estar à beira da morte para poderem receber alguma ajuda. Chamam-lhe critérios de elegibilidade mais elevados e agora há diretrizes muito rígidas antes de se poder obter a ajuda necessária.

RV: Iain, parece-me que estamos a entrar agora no mundo dos filmes de Ken Loach, onde temos um assistente social exausto, deprimido, sem essa sensação de mudar a sociedade e, ao mesmo tempo, sem meios para realmente causar algum impacto, enquanto milhares de empresas estão a ganhar dinheiro com isso. Vê isso de forma semelhante quando assiste aos filmes de Ken Loach? Reconhece o trabalho social neles?

IF: Com certeza. O que consideramos esgotamento é um problema enorme no serviço social. E outro fator que contribui para isso é a atomização dos assistentes sociais. Tal como nos filmes de Ken Loach, o melhor assistente social é visto como aquele que consegue cortar mais orçamentos. Eu diria que eles são reconhecidos pela administração. Mas nós pensamos dialeticamente. Portanto, há outro lado disso, e é aí que entramos. O que aconteceu no início dos anos 2000, através da pesquisa de um colega da Universidade de Liverpool que conversou com uma ampla gama de assistentes sociais muito experientes, foi que havia um sentimento real de indignação em relação ao que o serviço social se tinha tornado. E em 2004 convocámos uma reunião em Glasgow e chamámos-lhe “Não entrei no serviço social para isto”. E apareceram cerca de 60 pessoas. Depois, produzimos um manifesto chamado “Por um novo serviço social empenhado”. Por um lado, associámos isso ao que estava a acontecer no serviço social, mas também associámos ao surgimento de movimentos anticapitalistas após Seattle. Convocámos a nossa primeira conferência em Liverpool, em 2006, e esgotámos os lugares, com mais de 300 pessoas de todo o país. Basicamente, isso levou-nos a criar algo chamado Rede de Ação do Serviço Social. Vou tentar resumir ao máximo, mas, essencialmente, até há dois anos, por outras razões, realizávamos conferências todos os anos, grandes conferências, com até 400 assistentes sociais, estudantes etc. Fizemos campanhas a favor dos refugiados, contra os cortes, contra o gerencialismo. E isso levou, em 2013, à criação da revista Critical and Radical Social Work, que ainda é publicada e agora sai seis vezes por ano, creio eu. Um colega e eu éramos os editores da revista e eu permaneci como editor por vários anos. Isso levou à formação do que chamamos Swan International. Porque rapidamente percebemos que o gerencialismo e a mercantilização do serviço social não eram um problema exclusivo do Reino Unido, mas, como o neoliberalismo é uma ideologia e um sistema global, rapidamente entramos em contacto com colegas de todo o mundo. Então, basicamente, entre 2002 e 2020, viajamos pelo mundo inteiro – América Latina, África do Sul, Hong Kong, Grécia, etc. Assistimos também à criação de grupos de ação em rede de serviço social nesses países, na África do Sul, um grupo muito ativo na Grécia, colegas em Hong Kong, etc. Então, decidimos que, durante a pandemia, realizaríamos a primeira conferência online de serviço social radical. Neste momento, como as coisas estão tão difíceis, o movimento está mais fraco no Reino Unido. Mas acho que o que conseguimos, e o que eu não mencionei, foi o que referi sobre o início do movimento com Sylvia Pankhurst. O radicalismo principal, se falarmos com as pessoas sobre o trabalho social radical, é muitas vezes associado a um movimento que se desenvolveu na década de 1970, principalmente nos países de língua inglesa. Assim, na Grã-Bretanha, na Austrália, no Canadá e nos EUA, desenvolveu-se um movimento significativo de trabalho social radical. E as pessoas ainda tendem, até começarmos este trabalho, a associar o trabalho social radical a esse período. Mas uma das coisas que descobrimos através de pessoas como Elaine Bearing e outras foi que existe um relatório chamado Movimento de Reconceitualização na América Latina, particularmente em torno das ideias de Paulo Freire. E há um trabalho social muito mais declaradamente marxista na América Latina. Por isso, estabelecemos contactos muito bons com eles.

RV: Como é que isso se materializa na realidade? Então, se és assistente social, fazes o que se espera que faças no neoliberalismo? Como é que ages numa comunidade? Como é que isso se concretiza em termos práticos?

IF: Ora bem, isso é a parte difícil. Porque acho que a coisa mais importante que fizemos foi ao nível das ideias. Mas não deixa de ser uma boa observação, porque o que constatámos nas nossas conferências é que os principais participantes eram académicos, estudantes de serviço social e utentes dos serviços. A parte difícil, quero dizer, sempre tivemos assistentes sociais presentes, mas muitos deles diziam: “Passo cinco dias por semana a fazer trabalho social. Não quero passar os meus fins de semana a falar sobre trabalho social.” E o problema tem sido: como traduzir essas ideias em práticas reais de trabalho social? E isso é muito difícil, porque – e eu participei em muitas reuniões sobre este tema – no âmbito do serviço social estatutário, muitos trabalhadores falam sobre um clima de medo. Mas é muito difícil contestar isso. E numa palestra que dei, chamei-lhe “Just do it”, porque aos assistentes sociais que contestavam alguns dos sistemas dizia-se: “Just do it.” A forma como tentámos contornar isso foi criando laços estreitos com os principais sindicatos de assistentes sociais e, assim, apoiámos greves sempre que elas aconteciam, com as nossas bandeiras nas frentes de piquete. Apoiámos manifestações contra cortes, etc. E criámos laços estreitos. Por exemplo, em Glasgow, estavam a cortar os serviços de saúde mental. Estabelecemos laços estreitos com os trabalhadores e os utentes dos serviços que se opunham a isso. Mas o teu argumento está correto no sentido de que, onde temos sido menos bem-sucedidos, e isso continua a ser um grande desafio, é traduzir isso em novas formas de prática. Isso levou a um pequeno debate entre mim e o meu colega, o outro colega que estava mais envolvido, porque ele começou a desenvolver ideias do que chamava de serviço social popular, com o que se referia, por exemplo, ao tipo de projetos que estavam a ser desenvolvidos, digamos, na Palestina, em torno da saúde mental e assim por diante. Agora, acho que esses são bons. Acho que há duas limitações nesse argumento. Uma é que popular significa trabalho social cristão? O Exército da Salvação é trabalho social popular? Então, acho que é um conceito ambíguo. A minha outra reserva sobre isso era que falar sobre assistência social popular não aborda realmente as preocupações dos 90% dos assistentes sociais na Grã-Bretanha que trabalham para o Estado. Temos que nos relacionar com eles também. Portanto, não, eles não estão uns contra os outros. Mas acho que muitas vezes o que o meu amigo Michael chama de trabalho social popular é, na verdade, uma resposta de emergência. É algo positivo, da mesma forma que, por exemplo, durante as revoluções, as pessoas revoltam-se e criam novas formas de organização. E isso é ótimo durante situações de revolução. Mas em situações de não regulamentação, pode simplesmente tornar-se um meio pelo qual as coisas que o Estado deveria fornecer são fornecidas pelas próprias pessoas. Portanto, é um pouco ambíguo. É aí que estamos agora. Isso leva-nos à questão da exaustão. Eu aposentei-me há alguns anos. Michael também se aposentou agora. E conversámos durante muito tempo sobre como tentar atrair mais gente. Nunca tivemos dinheiro, certo? Não temos organizadores a tempo inteiro. Por isso, acho que causámos impacto. Agora, muitos assistentes sociais vão mencionar, vamos falar sobre Swan, certo? Há um livro que vou dar-lhe, sobre isso, um dos livros recentes. Mas se pegar agora na maioria dos livros de serviço social no Reino Unido, eles têm um capítulo sobre serviço social radical. Há 20 anos isso não teria acontecido. Então, agora, na maioria dos cursos de serviço social no Reino Unido, eles vão sentir essa necessidade.

RV: Portanto, diria que o trabalho social radical está, pelo menos, a lutar por uma nova consciência sobre qual é a situação das pessoas e por novas ideias para a mudar, e não apenas a gerir problemas individuais?

IF: Precisamente.

RV: Iain, em Portugal, não tenho os números, mas uma grande parte do trabalho social tem sido canalizado para o sector terciário, ou seja, a Igreja, a Igreja Católica. E vejo que no Brasil também parte dele, ou na América, e até mesmo na Europa, estamos a assistir ao aumento do trabalho social que não recebe dinheiro do Estado, o que representa uma enorme influência da extrema-direita, que é o pentecostalismo. Como vês todas estas mudanças? Porque conheço muitas pessoas no meu bairro, vindas do Brasil, que têm algum apoio social da igreja pentecostal. Elas pagam 200 euros por mês à igreja, coisa que não pagam por um jornal ou partido revolucionário. E também recebem alguns serviços sociais daí. Como chegamos aqui e como saímos daqui?

IF: Acho que é por isso que é importante termos revistas de teoria crítica para compreender o que está a acontecer. Porque é semelhante. Um grupo de assistentes sociais de quem gosto muito, assistentes sociais radicais, está na Hungria. Eles foram um dos primeiros grupos com quem entramos em contacto, e eu conheci-os há alguns anos. Viktor Orbán introduziu uma lei na Hungria para criminalizar os sem-abrigo. Então, esse grupo de assistentes sociais reuniu-se no centro de Budapeste para protestar contra isso. Um deles, Norbert Ferencz, foi preso e poderia ter sido condenado à prisão. Então, houve uma campanha real em torno disso. Mas na Hungria, por exemplo, as famílias que têm mais filhos recebem benefícios do Estado. Não me lembro do nome disso no Brasil, mas acho que foi o Lula quem o introduziu pela primeira vez.

RV: Bolsa Família...

IF: Sim, então vemos coisas como essa a serem introduzidas, o que pode ser progressista ou pode reforçar posições conservadoras. Acho que está sempre a mudar. Não temos isso na Grã-Bretanha, a Grã-Bretanha é diferente nesse aspeto, porque, de facto, desde o fim da Segunda Guerra Mundial, está a mudar. Eu diria que as organizações religiosas têm desempenhado um papel muito menor do que noutros países. Portanto, há diferenças, acho que tudo o que posso dizer é que há desafios diferentes em países diferentes. Quero dizer, o mesmo problema existe na Itália. O serviço social é muito fraco na Itália porque a Igreja tem desempenhado um papel muito importante.

O que temos visto na assistência social é o que eles chamam economia mista da assistência, que significa essencialmente que [esses] serviços são terceirizados para organizações privadas ou do terceiro sector.

RV: Vimos os trabalhadores lutarem por um Estado social universal após a guerra e em Portugal após a Revolução dos Cravos. E, nos anos 80, assistimos à introdução da assistência social em vez do Estado social universal. Assim, obtém-se alguma ajuda, alguma educação, alguma assistência se se for pobre ou extremamente pobre. Não é universal. Depende da economia. Esta é uma grande mudança no trabalho social, é também uma grande mudança para a esquerda, porque desde então vemos a esquerda a lutar pelo subsídio de desemprego, mas não pelo desemprego total e pela redução do horário de trabalho. Vemos a esquerda a lutar pela assistência social aos pobres em vez de um aumento dramático dos salários e do desemprego. E isso também abriu espaço para a extrema direita, porque em vez de lutar pela divisão do trabalho para todos, estamos a lutar por um auxílio subsidiado. E isso cria uma ideia enorme de injustiça. Como vês isso?

IF: Acho que o ponto de partida geral é lutarmos por benefícios universais. É por aí que devemos começar. E isso tem sido constante, porque esse era essencialmente um dos princípios subjacentes ao sistema de bem-estar social britânico, em teoria. Mas o que vemos constantemente são tentativas de avançar para benefícios seletivos. Então, acho que a nossa posição geral é de resistência a isso. Uma ou duas observações. Acho que o serviço social no Reino Unido nunca esteve, ao contrário de outros países, por exemplo, como a Dinamarca, intimamente ligado ao emprego. O foco tem sido muito mais nas famílias problemáticas do que no emprego. Não é a mesma coisa, é diferente nos países escandinavos. E uma consequência disso, que considero um desenvolvimento interessante, é que no Reino Unido, nos últimos 10, 20 anos, o serviço social está cada vez mais afastado das estratégias de bem-estar social. Eu diria que agora o papel principal nas estratégias de emprego mudou. Os psicólogos desempenham um papel muito mais central. E se pensarmos no filme Eu, Daniel Blake, a ideia é que as pessoas não estão a conseguir emprego porque lhes faltam competências pessoais ou porque as suas ideias não são corretas. Então, vemos o uso da terapia cognitivo-comportamental com as pessoas, certo? Mas, como outro exemplo, e acho que este é um exemplo realmente interessante. Tenho uma pessoa que conheço que, há muitos anos, era uma socialista revolucionária e agora é a principal figura do serviço social na Escócia. E algo que foi muito, muito interessante foi que, durante a pandemia, todos os dias a primeira-ministra da Escócia aparecia na televisão sempre acompanhada por um profissional. Um dia era a diretora de enfermagem, depois talvez o chefe da polícia, mas nunca um assistente social. Então, escrevi para essa mulher e disse: “Confirme isso para mim, mas alguma vez os assistentes sociais foram convidados a aparecer com a primeira-ministra?” E ela respondeu: “Não, nunca.” Ora, ela não lutou por isso, nunca. Daí poder-se concluir que o papel do serviço social está a ser redefinido. E cada vez mais. E, outro exemplo, um dos principais desenvolvimentos, agora entrou em colapso por diferentes razões, mas a ideia de um sistema nacional de assistência social na Grã-Bretanha está em crise. Em termos de idosos, em termos de pessoas com deficiência, as pessoas estão a viver na miséria. Se eu fosse deficiente quando fosse muito velho, se tivesse sorte, talvez recebesse uma visita de quinze minutos por dia de um trabalhador muito mal remunerado e sem formação. Ok, então a estratégia central, a proposta legislativa fundamental do governo escocês do SNP era um sistema nacional de cuidados. Então, eles redigiram estas notas, não há colapso por diferentes razões, mas nas propostas do Sistema Nacional de Cuidados, o serviço social literalmente não foi mencionado. Foi completamente marginalizado. E o que estamos a ver, sem surpresa, é que os cuidados residenciais em especial, e também os cuidados especializados para crianças, todos esses serviços agora estão nas mãos de entidades privadas. Cerca de 90% da prestação de cuidados a idosos na Escócia está nas mãos de empresas pertencentes a sociedades de capital privado sediadas no Dubai ou nas Ilhas Caimão. E, sem surpresa, durante a pandemia, a grande maioria das mortes ocorreu em lares privados. Estamos, portanto, numa situação em que os assistentes sociais ainda estão a ser formados, mas estamos numa situação em que o papel dos assistentes sociais é cada vez mais cortar orçamentos, forçar as pessoas a viver com cada vez menos. Portanto, não é de surpreender que a maioria dos assistentes sociais abandone a profissão após dois ou três anos, esgotados, “stressados”, etc. É muito difícil e acho que isso também significa que, durante quase 20 anos, em termos da Rede de Ação em Serviço Social, mantivemos a resistência. Escrevi um artigo para uma conferência no Chile em 2006 chamado “Rumo a um Serviço Social de Resistência”, que ainda é bastante citado, mas a resistência está a enfraquecer. Essa é que é a realidade.

RV: Isso faz-me lembrar um artigo maravilhoso da Rosa Luxemburgo chamado “Desempregados”, onde diz que o desemprego é a pior situação possível. O pior emprego é melhor do que estar desempregado. Mas não podemos fazer nada a respeito disso. Porque no capitalismo o desemprego é normal, pois é assim que se controla o preço da mão de obra. O que podemos fazer como socialistas é organizar-nos, pensar noutra sociedade. Então, o que ela quer dizer é que... O nosso papel para sermos felizes no trabalho é sermos contra as regras do trabalho. Vês-te assim?

IF: Sim, quero dizer, o slogan que usamos é: outro trabalho social é possível, outro mundo é possível. E para terminar com uma nota positiva, no início deste ano, o governo britânico, o governo trabalhista, lançou um ataque massivo aos benefícios para pessoas com deficiência. Há uma organização muito boa chamada DPAC, Pessoas com Deficiência Contra os Cortes, e eles lançaram uma campanha massiva contra isso, que foi apoiada por alguns sindicatos, bem como por nós e outros, e eles venceram.

RV: Ótimo!

IF: E agora eles estão de volta, há um orçamento no final deste mês, eles vão voltar. Mas eles foram completamente forçados. Há um argumento muito político, eles estavam a cortar 5 mil milhões de libras do orçamento da previdência social, ao mesmo tempo que aumentavam os gastos com armas em 5 mil milhões de libras. Portanto, o argumento é a previdência social, não a guerra. E essa foi uma vitória significativa. Logo, há resistência. É difícil. Mas, na verdade, sim, aquele rap animou todos. Isso deu esperança a todos.

RV: Muito obrigada, Iain.

Raquel Varela (RV): Como são as greves gerais na Bélgica e como se bloqueia a produção?

Jonas van Vossole (JVV): Aqui talvez seja importante definir o que é uma greve geral e em que difere de uma greve interprofissional ou de frente comum. Uma greve geral, no sentido estrito, refere-se a uma greve generalizada na sociedade, que envolve assuntos políticos e sectores que vão muito além da relação estritamente laboral. Greves gerais envolvem temas de cidadania e de soberania, abrangendo sectores como os jovens, movimentos sociais ou até desempregados, idosos e trabalhadores independentes. A greve geral, nesse sentido, é aquele momento que começa com a luta e com a arma dos trabalhadores – o local e a relação/condição de trabalho e a greve –, mas que consegue ultrapassar e alterar aquilo que é o fundamento do capitalismo: a separação entre a esfera privada e a esfera pública, o mercado e a política. Aqui podemos incluir as greves gerais que deram origem aos direitos de voto de 1893, 1902 e 1913.

Na Bélgica, a última greve geral neste sentido estrito foi a de 1960-61. Esse episódio desempenha, na história social belga, um papel semelhante ao Maio de 68 em França ou ao PREC em Portugal. Foi um momento de dualidade de poderes, em que o governo perdeu o controlo do território e em que os comités de trabalhadores em greve se constituíram como poder alternativo, começando a gerir partes da sociedade, desde a recolha do lixo à distribuição de comida, passando pela segurança e justiça. Foi uma greve que envolveu inúmeros atos de sabotagem – os carris do metro eram cimentados, por exemplo – e confrontos violentos, com mortes de grevistas. Destacamentos militares chegaram a ser instalados com metralhadoras nas principais vias de acesso à capital para impedir uma marcha sindical sobre Bruxelas. No total, durou seis semanas, com a quase total paralisação do país – apesar de, após algumas semanas, ter enfraquecido na Flandres e continuado mais tempo na Valónia. Tal como noutros eventos comparáveis, a greve foi ao mesmo tempo uma vitória e uma derrota: o momento potencialmente revolucionário do movimento operário foi pacificado e canalizado para a sua divisão, mas alterou a relação de forças institucional. Na Bélgica, definiu não só a política social, mas também as décadas seguintes, com maior foco nas políticas económicas relativas ao poder de compra e na institucionalização dos sindicatos como estruturas centrais no planeamento económico e social do Estado. Além disso, determinou a lógica da regionalização belga, com as comunidades linguísticas e os governos e parlamentos regionais e federais que hoje caracterizam o Estado.

O que temos visto desde 1961 são, no sentido mais estrito, greves interprofissionais, ou seja, que envolvem todos os sectores de trabalhadores, do privado e do público, e que podem ou não ser de frente comum, envolvendo as duas centrais sindicais: a ACV/CSC cristã e a ABVV/FGTB socialista (a terceira, liberal, é um caso à parte); mas não chegam ao ponto de mobilizar a sociedade em geral para lá do âmbito laboral.

Existe a tradição dos piquetes de greve que mantêm os trabalhadores nos locais de trabalho, com palavras de ordem e informação para convencer ou, se necessário, bloquear o acesso a fura-greves.

No entanto, as greves gerais históricas têm tido um papel fundamental na tradição, autoconfiança e auto-organização dos trabalhadores enquanto classe. Em primeiro lugar, a classe trabalhadora belga é muito sindicalizada: 53% de todos os trabalhadores (empregados e desempregados, do público e do privado) são sindicalizados e, em geral, seguem as convocatórias para greves. Existe uma forte tradição operária no país, com muitas casas do povo e centros culturais dos trabalhadores, que servem de locais de debate, plenários e discussão, onde representantes de diferentes sectores e empresas podem discutir política e ações a desenvolver. Isto, contudo, depende sempre da pressão das bases e da vontade da direção e do aparelho sindical em disponibilizar esses espaços.

Em segundo lugar, existe a tradição dos piquetes de greve que, por um lado, durante as paralisações, mantêm os trabalhadores nos locais de trabalho (muitas vezes combinando eventos sociais, com sopa, lanche ou até churrascos em frente às portas das fábricas ou na via pública, com palavras de ordem e informação para convencer ou, se necessário, bloquear o acesso a fura-greves ou trabalhadores terceirizados). Muitas vezes esses piquetes juntam trabalhadores de várias empresas – por vezes centenas – ou até jovens e estudantes, que podem decidir bloquear vias públicas e cruzamentos, fechando assim zonas industriais e portos inteiros. Além disso, existe a tradição dos “piquetes volantes”, cujo objetivo solidário é reforçar piquetes enfraquecidos ou confrontados com intervenção policial ou judicial que procure remover os bloqueios. Aqui, os aparelhos sindicais são também importantes para fornecer advogados e apoio jurídico no próprio momento da luta contra a aplicação da força estatal ao direito de protesto e de greve.

RV: Quantas greves gerais existiram na última década?

JVV: No que toca às greves interprofissionais, a última década foi, na verdade, bastante “pacífica”. A última greve geral foi em 2014, ligada ao período das políticas de austeridade e da crise da dívida – e foi mais uma greve de solidariedade com o Sul da Europa do que uma mobilização com agenda local. Uma das razões é que a política belga, na última década, foi incapaz de realizar grandes reformas estruturais contra os interesses dos trabalhadores – apesar de a direita estar no poder –, situação parcialmente explicada pela estrutura institucional e pela fragmentação política. Os governos na Bélgica têm sido instáveis e envolvem pelo menos quatro partidos, mas, na prática, quase sempre sete ou mais. Esta fragmentação e a necessidade objetiva de envolver sempre pelo menos um dos quatro partidos diretamente ligados às centrais sindicais – socialistas ou democratas-cristãos – explicam porquê, apesar da hegemonia política da direita, o Estado social, com os pilares da educação, saúde e segurança social, se tem mantido relativamente intacto.

Sobretudo, a burguesia nunca chegou perto de conseguir o seu “graal sagrado”: a supressão da indexação automática dos salários, isto é, a sua adaptação contínua ao custo de vida sem necessidade de negociação constante, e aplicável a toda a economia, incluindo sectores não ou pouco sindicalizados.

Ao mesmo tempo, não houve qualquer derrota imposta ao capital na Bélgica. Ou seja, a manutenção dos direitos sociais não ocorreu à custa dos lucros do capital, não foram aplicados novos impostos, o que significa que, a longo prazo, estamos perante uma crise fiscal.

A Bélgica, tal como a França, está neste momento a caminhar para uma situação de insustentabilidade das finanças públicas, em conjunto com uma instabilidade política que tem gerado desconfiança entre os especuladores financeiros, a chamada instabilidade dos mercados. É neste contexto que, no último ano, a situação tem vindo a aquecer.

Este ano foi convocada uma greve interprofissional a 31 de março, uma greve geral no sector público a 20 de maio, uma manifestação nacional com greve a 14 de outubro e ficou agendada a atual greve interprofissional de 26 de novembro – o culminar de três dias de ações grevistas. Os principais alvos destas greves são as reformas do governo, que desta vez incluem os “parceiros políticos” dos sindicatos: os “socialistas” do Vooruit e os democratas-cristãos, entre elas as reformas das pensões e a possível omissão da aplicação da indexação dos salários, o que representaria uma perda real de 2% no poder de compra dos trabalhadores.

RV: Que partidos e que sindicatos apoiam as greves?

JVV: As greves são normalmente convocadas pela federação socialista (ABVV/FGTB) ou pela federação cristã (ACV/CSC). Apesar de historicamente a primeira assentar numa perspetiva de luta de classes anticapitalista e a segunda numa ideia de justiça social corporativista inspirada na encíclica papal Rerum Novarum, não existe uma regra clara sobre qual é sempre a mais combativa. Muitas vezes depende de os seus parceiros políticos – os partidos Vooruit/Partido Socialista – estarem ou não no governo. Quando estão no governo, tendem a controlar o descontentamento social ou a aliviar a pressão através de ações simbólicas. Nas raras ocasiões em que estão na oposição, nota-se de imediato que as bases têm mais liberdade para pressionar por ações mais radicais, com plenários nas empresas, assembleias distritais, etc.

Esta situação tem mudado recentemente devido ao enorme fortalecimento do partido de esquerda PVDA/PTB nos últimos anos. O PVDA, antigamente um pequeno partido maoista da linha albanesa, redefiniu o seu alinhamento político sob a liderança de Peter Mertens, tornando-se mais aberto e reformista. A partir daí, conseguiu preencher o vazio deixado pela social-democracia neoliberalizada, atraindo muitos militantes da ala sindical dos partidos socialistas, sobretudo da base, menos dependentes das estruturas burocráticas e das relações com o Estado.

Há, assim, pressão de base para aproximar mais o sindicato da representação política do PTB, que é, do ponto de vista programático, muito mais próximo das posições historicamente defendidas pelos sindicatos. Eleitoralmente, o PTB conseguiu emergir com força, alcançando resultados entre 10% e 20% dos votos, sendo hoje uma das forças de esquerda “radical” de maior sucesso na Europa.

Ainda esta semana, na preparação da greve, o líder parlamentar da direita nacionalista (N-VA) acusou Bert Engelaer, secretário-geral da ABVV, de ser “um simples porta-voz do PVDA”.

Entretanto, a federação cristã, tradicionalmente ligeiramente maior na Flandres do que a ABVV, embora na parte francófona ocorra o contrário, diversificou os seus parceiros políticos, incluindo, além dos democratas-cristãos, também os Verdes. Assim, está hoje menos dependente de burocracias com controlo político. Principalmente nos sectores da saúde, a ACV apresenta-se muitas vezes como a força mais organizada e combativa.

Já o sindicato liberal (ACLVB), que representa apenas 10% dos trabalhadores, tende a ter menos peso, mas tem a particularidade de, pelo seu carácter menos estruturado e burocratizado, assumir por vezes um papel de sindicato “independente”, que ironicamente chega a atrair delegados e trabalhadores mais radicais – de esquerda – que foram expulsos ou entraram em conflito com os sindicatos tradicionais.

RV: Fala-nos um pouco sobre os fundos de greve e a estrutura jurídica dos sindicatos na Bélgica.

JVV: Ao contrário de Portugal, onde a Constituição e a lei regulam toda a vida dos partidos e sindicatos – exigindo relatórios de contas, controlando congressos, estatutos e organização interna, estando estas organizações sujeitas a processos judiciais –, a situação na Bélgica é completamente diferente. Os partidos e sindicatos belgas, apesar, ou talvez por causa, do seu grande papel histórico nas lutas sociais e na formação do Estado, não têm personalidade jurídica: são considerados “associações factuais”.

Isto resulta da rejeição histórica da Lei Le Chapelier, fruto do bonapartismo pós-Revolução Francesa, que visava suprimir e regulamentar as associações de trabalhadores e de oposição. Consequentemente, sempre se assumiu na Bélgica que os sindicatos e partidos dos trabalhadores, enquanto órgãos de soberania e liberdade popular, não podem ficar sujeitos à regulamentação e violência do Estado capitalista. Só essa exceção garante a liberdade de ação coletiva.

Isto tem impacto prático na organização de greves e piquetes, porque os sindicatos dificilmente podem ser juridicamente punidos pelas ações que promovem. O Estado só pode responsabilizar individualmente militantes em casos de violência ou sabotagem, mas precisa de comprovar que os atos não cabem dentro da liberdade de organização, expressão e protesto. Isto significa também que não existem mecanismos rígidos para impor regulamentações sobre pré-avisos de greve. Embora na prática o diálogo social tente estabelecer que as greves sejam anunciadas previamente – para procurar resolver o conflito com mediação externa –, as greves podem ocorrer sem pré-aviso e só posteriormente ser reconhecidas pelos sindicatos e protegidas pelo direito à greve.

Os sindicatos têm uma forte tradição de fundos de greve, que funcionam também como base de solidariedade intersectorial.

Isto tem igualmente impacto no financiamento e nos fundos de greve. Os sindicatos têm uma forte tradição de fundos de greve, que funcionam também como base de solidariedade intersectorial. Assim, esses fundos cobrem todas as ações reconhecidas pelos sindicatos, mesmo em sectores com baixa sindicalização. Além disso, os sindicatos não prestam contas financeiras ao Estado ou aos empregadores, que assim não sabem qual é a sustentabilidade financeira das greves nem quanto tempo estas podem durar. O jornal liberal HLN estimava em 2023 que os sindicatos colocassem anualmente mais de 40 milhões de euros de parte em fundos de greve. Grande parte desses fundos é depositada em bancos fora do país, para evitar que o Estado os possa bloquear. Só por si, estes fundos constituem uma ferramenta forte na relação de forças da luta de classes.

Ao mesmo tempo, existe também o perigo da crescente burocratização sindical, que pode levar as estruturas a relutarem em utilizar plenamente esta arma, por receio de perderem fundos.

RV: No dia 26 de novembro ocorreu a mais recente greve intersectorial na Bélgica. Qual foi o seu impacto?

JVV: A greve de 26 de novembro seguiu-se a uma manifestação nacional realizada a 14 de outubro, que juntou 140 000 pessoas em Bruxelas, uma manifestação marcada por confrontos com a polícia e alguns danos em bancos e sedes partidárias. As direções sindicais demarcaram-se desses confrontos, maioritariamente protagonizados por anarquistas e jovens mais radicais, organizados em táticas de black bloc e com apoio jurídico de algumas organizações mais à esquerda. Contudo, a dimensão dos confrontos demonstrou que não se tratava de um fenómeno marginal, mas sim de um crescente descontentamento social e de uma procura de confronto mais radical por parte de certos sectores dos trabalhadores.

A greve de quarta-feira, dia 26, fez parte de um plano de três dias seguidos de ações sindicais e decorreu num momento em que o governo, após vários meses, chegou finalmente a acordo sobre o novo orçamento. É contra as medidas aí propostas que se dirigiu a greve: entre elas, as alterações às reformas, que obrigam os trabalhadores a trabalhar até aos 67 anos e penalizam particularmente as mães, porque dos cálculos de carreira serão retirados os períodos de equivalência por maternidade. O governo cortará benefícios para quem faz trabalho noturno; esses trabalhadores poderão perder até 300 euros por mês e verão retirado o direito à reforma antecipada. Outra proposta é restringir a indexação dos salários aos que ganham menos, cortando assim os salários – e, com isso, o apoio geral ao mecanismo da indexação – dos trabalhadores com salários mais altos.

Os três dias de ações – a “convocatória de novembro” – consistiram numa greve dos transportes públicos no dia 24, uma greve do sector público no dia 25 e uma greve geral no dia 26.

*Jonas Van Vossole é luso-belga, sociólogo e cientista político, investigador no Centro de Estudos Sociais da Universidade de Coimbra, onde investiga a relação entre a luta operária e a questão ecológica. É membro do SNESUP. Antes de se mudar para Portugal, foi ativista dos Estudantes de Esquerda Ativa (ALS) e representante dos jovens da ABVV (Working Class Heroes) para a Flandres Ocidental.

Estou com Martino Puppo, da central sindical SICOBAS, que, em Itália, tem desempenhado um papel determinante na organização da greve geral contra o genocídio na Palestina. Estou curiosa de saber como organizaram os trabalhadores imigrantes, algo que nos parece tão difícil, aqui em Portugal e noutros países. E também como se organizou a greve, como se passou dos protestos à greve geral.

Raquel Varela (RV): Martino, há uma política de extrema-direita que quer criminalizar os imigrantes para baixar os salários, e há uma política da esquerda liberal que diz que precisamos de mão de obra e da livre circulação. Ora, uma política de esquerda seria uma política de organização, lado a lado, dos trabalhadores nativos, chamemos-lhes assim, e dos imigrantes. Mas esbarra-se sempre na dificuldade, no medo, na precariedade. Como é que vocês se arranjaram?

Martino Puppo (MP): Bom, em Itália a experiência foi um pouco estranha. Como SICOBAS, temos tido uma experiência interessante de, como dizias, organizar os trabalhadores imigrantes, que em Itália estão concentrados em todos os sectores, mas em particular no sector da logística, onde, sobretudo aqui em Itália, se servem deles para baixar o custo do trabalho, o salário. Utilizavam-se, mais no passado, um pouco menos no presente, empresas cooperativas; havia muitíssimos trabalhadores imigrantes concentrados nestes sectores e nestas cooperativas. A nossa experiência começa mais ou menos em 2008, quando, em algumas destas empresas cooperativas, se começa um percurso de sindicalização. Os trabalhadores tentam organizar-se sindicalmente e organizam lutas e greves para melhorar as suas condições de trabalho, reivindicar melhores salários. Além disso, sobretudo no início desta experiência, a primeira pergunta dos trabalhadores era quanto ao respeito do contrato nacional, pois, nestas empresas cooperativas não se respeitava nada do que preceituava o contrato nacional de trabalho deste sector da logística. Fizemo-lo porque vimos a força dos trabalhadores, que queriam ir para a luta, já não aguentavam as condições de trabalho. Mas também começámos este projeto, esta experiência, porque encontrámos muita solidariedade de fora destas empresas. Havia muitíssimos coletivos, companheiros e companheiras, que se solidarizavam com a luta e as greves destes trabalhadores.

RV: Uma pergunta concreta: os trabalhadores migrantes falavam todos italiano, e, para falar com eles, para organizar a greve, falava-se meio clandestinamente? Porque, aqui, os sindicatos fazem muito greve só para os trabalhadores protegidos. Quando se faz greve, são os trabalhadores protegidos que a fazem, não precisam de a organizar conspirativamente, clandestinamente. Os outros têm medo de ser despedidos, claro.

MP: Sim, muitos trabalhadores têm dificuldade em falar italiano, mas encontramos sempre maneira de comunicar entre nós. Com certeza, nos momentos iniciais da organização da luta e da greve, atuámos clandestinamente, com assembleias fora do trabalho. Encontrámo-nos em bares, nos campos, à noite, depois de saírem. Fosse como fosse, organizámos assembleias clandestinas para juntar os trabalhadores, para explicar aos trabalhadores que direitos tinham, o que diz o contrato nacional, que perguntas se devia fazer à empresa, à cooperativa, debatemos entre nós para elaborar o caderno reivindicativo a apresentar às empresas e às cooperativas. Realmente, sim, nas fases iniciais, há muitíssimo trabalho clandestino a fazer para impulsionar e desenvolver a luta e depois a greve. As coisas ficam mais fáceis quando também há muita solidariedade externa, de outras entidades políticas e sociais, coletivos que ajudaram a juntar e a fazer esse trabalho.

“Organizámos também caixas de resistência e iniciativas regionais para recolher dinheiro”

RV: Com pequenas organizações da esquerda radical, grupos revolucionários que iam ajudar a greve, solidarizar-se com a greve, não é? Outra pergunta: estes trabalhadores vivem com salários muito baixos, não é? Havia fundos de greve, caixas de resistência, dinheiro para sobreviver durante a greve?

MP: De início, para dizer a verdade, não; mas as condições dos trabalhadores eram tão más, que havia muita força e vontade de romper o sistema, de maneira que as dificuldades acabaram por ser superadas, de algum modo. Numa segunda fase, quando as greves se desenvolveram em mais cidades, em mais territórios — e foram centenas e centenas de cooperativas e de empresas em que as greves se desenvolveram — aí, sim, organizámos também caixas de resistência e iniciativas regionais para recolher dinheiro.

RV: O que significa SICOBAS?

MP: SICOBAS é o Sindicato Intercategorias de Comités de Base.

RV: É uma central sindical? Que sindicatos estão no SICOBAS, que sectores?

MP: O modelo que o SICOBAS desenvolveu não é dividido por sectores. Organizamos todos os trabalhadores de todos os sectores sem dividi-los em metalúrgicos, trabalhadores da logística, etc., porque pensamos que a condição geral da classe operária acaba por ser sempre a mesma face aos desafios que o sistema capitalista lhe põe. Por isso não organizámos o sindicato, a central sindical, por sectores; daí: “intercategorias”.

RV: Em concreto, por exemplo: uma empresa, a Amazon, ou uma escola, onde há professores. Como se processa isso? Eu sou professora, e está lá um trabalhador ferroviário, ou um operário de uma fábrica ou da logística. Como é que se faz, no SICOBAS, com o delegado local? Ele está no trabalho? Aqui, todos os sindicatos são ou por empresa ou sector.

MP: Organizamo-nos localmente em assembleias que visam organizar todos os trabalhadores de todos os sectores. Depois, há momentos organizativos em que, se temos de fazer uma luta numa escola, organizamos uma assembleia com os trabalhadores da escola ou do sector da escola. No entanto, a perspetiva geral que temos é que o sindicato tem de construir espaços políticos e de debate que juntem os trabalhadores de todos os sectores. Assim, em cada cidade, em cada território, a cada mês ou dois meses, há uma assembleia geral do sindicato SICOBAS, que junta ferroviários, metalúrgicos, trabalhadores da logística, que falam, juntos, das condições que têm nas suas empresas, nos seus locais de trabalho. Duas coisas que têm permitido desenvolver as greves são que, primeiro, se há uma greve a organizar num armazém de logística, nessa greve participam os trabalhadores e os delegados de todos os outros sectores, as professoras da escola, os metalúrgicos, e bloqueamos o armazém todos juntos. Assim estabelecem-se contactos, laços entre os trabalhadores, que não se sentem só trabalhadores da escola, da metalomecânica ou da logística, são todos eles trabalhadores em luta que se apoiam e solidarizam. O segundo aspeto é que nos encontramos numa fase de desenvolvimento do capitalismo e das empresas capitalistas em que, na mesma empresa, há trabalhadores com contratos como, sei lá, na Amazon há os trabalhadores que trabalham dentro dos armazéns, há trabalhadoras que fazem a limpeza do local de trabalho, há trabalhadores que tratam dos carros. Esses trabalhadores podem estar formalmente em três empresas ou sociedades diferentes, mas todos eles trabalham na Amazon. Enfrenta-se esta realidade, como sindicatos, temos tentado sempre fazê-lo, considerando estes trabalhadores como uma coisa só, a mesma realidade. Se se vai para a luta, tem de se ligar entre si todos os trabalhadores de empresas diferentes, de facto só formalmente diferentes: é o mesmo local de produção.

“Se há uma greve a organizar num armazém de logística [Amazon, por exemplo], nessa greve participam os trabalhadores e os delegados de todos os outros sectores”

RV: É uma questão fulcral, porque é a ultrapassagem da questão jurídica. Não interessa se, juridicamente, o trabalhador está numa empresa com o nome A, B ou C. É, de facto, uma subsidiária da Amazon. Isto também aconteceu na greve das trabalhadoras da limpeza em Madrid. Apesar de estarem dispersas por muitas empresas, a greve foi contra o alcaide de Madrid. E o alcaide de Madrid disse que não, nós não somos donos das empresas. Os trabalhadores responderam que isso era uma ficção jurídica, porque nós, na realidade, somos trabalhadores da Câmara de Madrid. Também te queria perguntar por essa vossa extraordinária organização, absolutamente fascinante. Como se faz no aspeto legal? Aqui, o Estado é muito dominante. O Estado até sobre os estatutos legais dos sindicatos tem uma palavra a dizer. Um sindicato não pode ser de mil coisas. Como fazem vocês para ter essa organização real? Como é, com a couraça jurídica do aparelho de Estado para regular os sindicatos, a contratação coletiva e tudo isso?

MP: Temos muitíssimos problemas nesse aspeto, no sentido em que, do ponto de vista legal e jurídico, a nossa organização não participa na contratação coletiva nacional, não assina contratos. Portanto, em teoria, não poderíamos fazer nada, não poderíamos fazer greves e negociar com as empresas, conflitos… Tudo isso conquistámos à força. Se se consegue desenvolver a greve e torná-la num problema para o patrão, para o proprietário, ela conquista espaço para conseguir reconhecimento também da parte da empresa ou da multinacional. Nesse sentido, há muitíssimas empresas em que nem sequer poderíamos entrar. No entanto, com as greves que organizamos e com a força que construímos com tantos trabalhadores, temos igualmente conquistado esse reconhecimento. Este é o primeiro aspeto. O segundo é que esta maneira de construir a prática sindical provoca muitíssima repressão. Bloquear armazéns, bloquear empresas, fazer greves não comunicadas importa repressão, denúncias, o afastamento e proibição de circular em certas zonas de produção, processos contra nós, etc. Estamos numa fase em que a repressão estatal é muito forte. Temos dezenas, centenas de trabalhadores, delegados, companheiros do sindicato que enfrentam processos por causa das greves organizadas. E este é um aspeto que é cada vez mais forte nesta altura, nesta fase.

RV: Que fazem, então, para se defenderem, uma combinação de luta jurídica e, sobretudo, de luta no local de trabalho? Ou assentam no jurídico?

MP: Claro que, no plano jurídico, temos de nos defender dos processos. No entanto, temos visto que, mesmo em relação aos processos, conseguindo desenvolver a luta, organizar manifestações em que se denuncie a repressão que os trabalhadores sofrem por reivindicarem melhores condições de trabalho, o poder jurídico também tem mais dificuldade em ir mais além…

RV: Uma das formas que os empresários e o Estado têm de exercer poder sobre os trabalhadores é dizer: tu, de política, não falas. A política é com os políticos profissionais. E tu, Martino, és militante da tendência internacionalista revolucionária? Uma organização que, diria eu, é meio bordiguista, meio trotskista, da esquerda radical, não sei se é uma boa definição.

MP: De esquerda radical. Sim, está certo. Da esquerda classista.

RV: No SICOBAS há também muitos outros militantes, de outras organizações, de outros coletivos. Como vês esta relação da política com os sindicatos? Muitas vezes os sindicatos dizem: nós não podemos fazer política.

MP: No ADN do SICOBAS estão desde sempre bastante juntas a questão política e a questão da luta económica, no sentido que acreditamos que, para lutar no terreno económico, também é preciso ter uma perspetiva política de como a luta se há de desenrolar e para onde há de ir. Em todas as assembleias que fazemos com os trabalhadores, há sempre uma frase que reaparece: não fazemos a luta exclusivamente por 20, 30, 50 euros mais. Fazemos a luta para conquistar dignidade, para a classe operária em geral conseguir ganhar força. Isto é já política, não é exclusivamente luta sindical quando surge este elemento, que os trabalhadores compreendem muito bem. Não é verdade a visão de que os trabalhadores não estejam interessados em política, não falem de política. Estão longe da política burguesa, com certeza, mas os trabalhadores falam de política, sabem de política e, além disso, precisam de uma perspetiva política para fazer a luta sindical e a luta económica. Neste sentido, nas lutas e greves que temos desenvolvido nos últimos anos, o elemento político, de classe, anticapitalista, tem estado sempre muito presente. Também porque os trabalhadores percebem perfeitamente que não é suficiente lutar contra o seu patrão ou a sua empresa, pois levando a luta a cabo na empresa, no local de trabalho, o Estado intervém. Então, é preciso compreender as relações que os trabalhadores hão de ter com o Estado, com a repressão, com tantas figuras sociais, o presidente da câmara, o presidente da região em que a greve se desenrola. Todos estes elementos são necessários para, na luta económica, na luta sindical, construir também uma perspetiva de luta muito mais geral, política.

RV: Martino, uma pergunta que pode parecer um pouco deslocada. Em Portugal, as classes dirigentes têm transformado o país num centro para fundos imobiliários. Há cada vez menos locais de reunião para os trabalhadores. Como e onde é que vocês se encontram uns com os outros? Que espaços há para se reunirem, fazer assembleias? Não têm dificuldade em encontrar espaço para se encontrarem?

MP: Não, nesse aspeto não, temos as sedes do sindicato, que às vezes, é verdade, não são suficientes para as assembleias que é preciso fazer.

RV: Sim, mas antes de construírem o sindicato, como se encontravam? Onde faziam reuniões?

MP: Na rua, nos bares…

RV: Em todo o lado.

MP: Nas estações de comboio…

RV: Que maravilha! Martino, a última pergunta, mas que é uma das mais importantes do mundo. Como se tornou a Itália, com a Inglaterra, na vanguarda da reação contra o genocídio? E, no caso da Itália, em vanguarda das greves operárias contra o genocídio? Como foi? Tu estás em Génova, trabalhas em Génova, militas em Génova, não é?

MP: Sim.

RV: E Génova tem sido muito importante por causa do porto. Como foi então?

MP: Foi algo estranho. Discutimos muito isso entre os camaradas. Tu dizes que a Itália está na vanguarda das greves pela Palestina. Bem, sim e não. Há dois ou três meses havia muito poucas manifestações e greves; a mobilização geral pela Palestina era muito pequena em comparação com as enormes manifestações organizadas nas capitais europeias, já para não falar das praças dos países árabes, onde tanta gente se mobilizava pela Palestina. Em Itália, não houve, depois de 2023, números muito grandes de manifestantes pela questão da Palestina. De 2023 para cá, nós organizámos algumas greves importantes. Só como SICOBAS, organizámos, por exemplo, quatro greves gerais nacionais com o tema da Palestina, da libertação do povo palestiniano, em que participaram muitos trabalhadores e trabalhadoras, sobretudo de origem magrebina, árabe.

Porém, no período mais recente registou-se uma explosão dos números nas manifestações. Sim, muitíssimos trabalhadores e trabalhadoras não organizados no SICOBAS nem sindicalizados em geral começaram a manifestar-se e a participar na greve. Também uma parte da esquerda liberal oficial, não sei como lhe chame, os partidos políticos burgueses de esquerda, entendamo-nos, participaram nestas manifestações de rua e nestas greves. Desenvolveu-se uma dinâmica especial, que trouxe para a rua muitíssimas manifestações e manifestantes, as coisas desenvolveram-se especialmente no contexto da flotilha Sumud, dos barcos que se dirigiam para Gaza. Foi, digamos assim, um elemento emocional importante. Muita, muita gente, muitíssimos trabalhadores, inclusive dos sindicatos oficiais confederais mobilizaram-se nessa altura e participaram nas manifestações, nos bloqueios dos portos, etc. Tudo isso foi muito rápido, no sentido que quando nós organizávamos greves e manifestações, os números eram de alguns milhares, duas, três, quatro mil pessoas. Agora há manifestações com centenas de milhares de pessoas.

“O dia 28 de novembro será um novo dia de greve geral das trabalhadoras e trabalhadores de todos os sectores públicos e privados”

RV: E o SICOBAS esteve sempre ao lado da greve pela Palestina. Uma última pergunta, muito te agradecendo esta entrevista, que me permitiu compreender tanta coisa. Pietro Basso, um intelectual marxista de Itália e, aliás, de renome internacional pelos seus trabalhos sobre o tempo de trabalho, disse-me uma vez que não somos só nós que estamos a lutar pelos Palestinianos. Os Palestinianos estão a lutar por todos nós. Que te parece o comentário?

MP: É verdade, sim, senhora, porque creio que a questão da Palestina nos põe uma questão muito maior, no sentido que, ao apoiar e solidarizar-nos com a luta do povo palestiniano, temos que perguntar pela luta, que luta, em geral, travamos contra a nossa burguesia, os nossos governos, e quanto à responsabilidade dos nossos governos. A questão que o povo palestiniano põe aos povos e aos trabalhadores de todo o mundo através da sua resistência é de como, cá, resistimos: como lutamos contra a nossa burguesia, contra os nossos imperialismos, contra os nossos patrões e burguesias. É verdade que nós andamos a contar que nos solidarizamos com os Palestinianos, mas são os Palestinianos que nos estão a despertar para o desenvolvimento real e maciço da luta de classes nos nossos países.

RV: O que vai acontecer dia 28 de Novembro, com a nova greve geral?

O dia 28 de novembro será um novo dia de greve geral das trabalhadoras e trabalhadores de todos os sectores públicos e privados, organizado por todas as organizações e sindicatos de luta e de base na Itália. Como SICOBAS, estamos a organizar e desenvolver esse dia de greve o melhor que podemos. O tema central da greve é a lei do orçamento de 2026 apresentada pelo Governo Meloni, que, para nós, é um orçamento de guerra e, além disso, desenvolve a economia de guerra no nosso país. O projeto de lei está em consonância com as políticas económicas dos governos anteriores e volta a dar enormes benefícios aos bancos e grandes grupos capitalistas do país, reforçando o modelo de economia de guerra e fomentando a tendência bélica mediante a militarização da vida social, além de reduzir impostos para as empresas rentáveis e continuar com a privatização da saúde e da educação. Por tudo isso e por causa do genocídio que continua na Palestina, convocámos um novo dia de greve geral.

No dia 28 de novembro, vamos lutar e mobilizar-nos em todas as cidades contra as políticas antioperárias do Governo Meloni, um governo de guerra, um governo burguês que ataca os interesses dos trabalhadores e das trabalhadoras em Itália e em todo o mundo. No dia 29, haverá uma grande manifestação em Milão, por todas essas reivindicações e contra as políticas de classe do Governo Meloni. Esse dia 29 é também o Dia Internacional dos Refugiados Palestinianos, pelo que a manifestação será também um novo momento de mobilização contra o genocídio na Palestina, contra a continuação da ocupação por Israel das terras palestinianas e contra a prática colonial de Israel, dos Estados Unidos e de todos os países imperialistas nessa região. Dias 28 e 29, chamamos à mobilização geral todos os trabalhadores e trabalhadoras, os estudantes, os precários, os imigrantes, por uma nova jornada de greve, de luta, de mobilização, que bloqueie todo o país, contra os ventos de guerra, contra a militarização da vida social e política dos trabalhadores e para defender os nossos salários e condições de trabalho, atacados pelas políticas burguesas dos nossos governos.

RV: Martino, muito obrigada, mando a minha admiração e solidariedade a todos do SICOBAS. Obrigado por tudo, pois a vossa luta sindical pela Palestina também foi uma fonte de esperança para nós, aqui em Portugal. Muito obrigada.