Fazemos a luta para conquistar dignidade, não só 40 ou 50 euros mais!

Estou com Martino Puppo, da central sindical SICOBAS, que, em Itália, tem desempenhado um papel determinante na organização da greve geral contra o genocídio na Palestina. Estou curiosa de saber como organizaram os trabalhadores imigrantes, algo que nos parece tão difícil, aqui em Portugal e noutros países. E também como se organizou a greve, como se passou dos protestos à greve geral.

Raquel Varela (RV): Martino, há uma política de extrema-direita que quer criminalizar os imigrantes para baixar os salários, e há uma política da esquerda liberal que diz que precisamos de mão de obra e da livre circulação. Ora, uma política de esquerda seria uma política de organização, lado a lado, dos trabalhadores nativos, chamemos-lhes assim, e dos imigrantes. Mas esbarra-se sempre na dificuldade, no medo, na precariedade. Como é que vocês se arranjaram?

Martino Puppo (MP): Bom, em Itália a experiência foi um pouco estranha. Como SICOBAS, temos tido uma experiência interessante de, como dizias, organizar os trabalhadores imigrantes, que em Itália estão concentrados em todos os sectores, mas em particular no sector da logística, onde, sobretudo aqui em Itália, se servem deles para baixar o custo do trabalho, o salário. Utilizavam-se, mais no passado, um pouco menos no presente, empresas cooperativas; havia muitíssimos trabalhadores imigrantes concentrados nestes sectores e nestas cooperativas. A nossa experiência começa mais ou menos em 2008, quando, em algumas destas empresas cooperativas, se começa um percurso de sindicalização. Os trabalhadores tentam organizar-se sindicalmente e organizam lutas e greves para melhorar as suas condições de trabalho, reivindicar melhores salários. Além disso, sobretudo no início desta experiência, a primeira pergunta dos trabalhadores era quanto ao respeito do contrato nacional, pois, nestas empresas cooperativas não se respeitava nada do que preceituava o contrato nacional de trabalho deste sector da logística. Fizemo-lo porque vimos a força dos trabalhadores, que queriam ir para a luta, já não aguentavam as condições de trabalho. Mas também começámos este projeto, esta experiência, porque encontrámos muita solidariedade de fora destas empresas. Havia muitíssimos coletivos, companheiros e companheiras, que se solidarizavam com a luta e as greves destes trabalhadores.

RV: Uma pergunta concreta: os trabalhadores migrantes falavam todos italiano, e, para falar com eles, para organizar a greve, falava-se meio clandestinamente? Porque, aqui, os sindicatos fazem muito greve só para os trabalhadores protegidos. Quando se faz greve, são os trabalhadores protegidos que a fazem, não precisam de a organizar conspirativamente, clandestinamente. Os outros têm medo de ser despedidos, claro.

MP: Sim, muitos trabalhadores têm dificuldade em falar italiano, mas encontramos sempre maneira de comunicar entre nós. Com certeza, nos momentos iniciais da organização da luta e da greve, atuámos clandestinamente, com assembleias fora do trabalho. Encontrámo-nos em bares, nos campos, à noite, depois de saírem. Fosse como fosse, organizámos assembleias clandestinas para juntar os trabalhadores, para explicar aos trabalhadores que direitos tinham, o que diz o contrato nacional, que perguntas se devia fazer à empresa, à cooperativa, debatemos entre nós para elaborar o caderno reivindicativo a apresentar às empresas e às cooperativas. Realmente, sim, nas fases iniciais, há muitíssimo trabalho clandestino a fazer para impulsionar e desenvolver a luta e depois a greve. As coisas ficam mais fáceis quando também há muita solidariedade externa, de outras entidades políticas e sociais, coletivos que ajudaram a juntar e a fazer esse trabalho.

“Organizámos também caixas de resistência e iniciativas regionais para recolher dinheiro”

RV: Com pequenas organizações da esquerda radical, grupos revolucionários que iam ajudar a greve, solidarizar-se com a greve, não é? Outra pergunta: estes trabalhadores vivem com salários muito baixos, não é? Havia fundos de greve, caixas de resistência, dinheiro para sobreviver durante a greve?

MP: De início, para dizer a verdade, não; mas as condições dos trabalhadores eram tão más, que havia muita força e vontade de romper o sistema, de maneira que as dificuldades acabaram por ser superadas, de algum modo. Numa segunda fase, quando as greves se desenvolveram em mais cidades, em mais territórios — e foram centenas e centenas de cooperativas e de empresas em que as greves se desenvolveram — aí, sim, organizámos também caixas de resistência e iniciativas regionais para recolher dinheiro.

RV: O que significa SICOBAS?

MP: SICOBAS é o Sindicato Intercategorias de Comités de Base.

RV: É uma central sindical? Que sindicatos estão no SICOBAS, que sectores?

MP: O modelo que o SICOBAS desenvolveu não é dividido por sectores. Organizamos todos os trabalhadores de todos os sectores sem dividi-los em metalúrgicos, trabalhadores da logística, etc., porque pensamos que a condição geral da classe operária acaba por ser sempre a mesma face aos desafios que o sistema capitalista lhe põe. Por isso não organizámos o sindicato, a central sindical, por sectores; daí: “intercategorias”.

RV: Em concreto, por exemplo: uma empresa, a Amazon, ou uma escola, onde há professores. Como se processa isso? Eu sou professora, e está lá um trabalhador ferroviário, ou um operário de uma fábrica ou da logística. Como é que se faz, no SICOBAS, com o delegado local? Ele está no trabalho? Aqui, todos os sindicatos são ou por empresa ou sector.

MP: Organizamo-nos localmente em assembleias que visam organizar todos os trabalhadores de todos os sectores. Depois, há momentos organizativos em que, se temos de fazer uma luta numa escola, organizamos uma assembleia com os trabalhadores da escola ou do sector da escola. No entanto, a perspetiva geral que temos é que o sindicato tem de construir espaços políticos e de debate que juntem os trabalhadores de todos os sectores. Assim, em cada cidade, em cada território, a cada mês ou dois meses, há uma assembleia geral do sindicato SICOBAS, que junta ferroviários, metalúrgicos, trabalhadores da logística, que falam, juntos, das condições que têm nas suas empresas, nos seus locais de trabalho. Duas coisas que têm permitido desenvolver as greves são que, primeiro, se há uma greve a organizar num armazém de logística, nessa greve participam os trabalhadores e os delegados de todos os outros sectores, as professoras da escola, os metalúrgicos, e bloqueamos o armazém todos juntos. Assim estabelecem-se contactos, laços entre os trabalhadores, que não se sentem só trabalhadores da escola, da metalomecânica ou da logística, são todos eles trabalhadores em luta que se apoiam e solidarizam. O segundo aspeto é que nos encontramos numa fase de desenvolvimento do capitalismo e das empresas capitalistas em que, na mesma empresa, há trabalhadores com contratos como, sei lá, na Amazon há os trabalhadores que trabalham dentro dos armazéns, há trabalhadoras que fazem a limpeza do local de trabalho, há trabalhadores que tratam dos carros. Esses trabalhadores podem estar formalmente em três empresas ou sociedades diferentes, mas todos eles trabalham na Amazon. Enfrenta-se esta realidade, como sindicatos, temos tentado sempre fazê-lo, considerando estes trabalhadores como uma coisa só, a mesma realidade. Se se vai para a luta, tem de se ligar entre si todos os trabalhadores de empresas diferentes, de facto só formalmente diferentes: é o mesmo local de produção.

“Se há uma greve a organizar num armazém de logística [Amazon, por exemplo], nessa greve participam os trabalhadores e os delegados de todos os outros sectores”

RV: É uma questão fulcral, porque é a ultrapassagem da questão jurídica. Não interessa se, juridicamente, o trabalhador está numa empresa com o nome A, B ou C. É, de facto, uma subsidiária da Amazon. Isto também aconteceu na greve das trabalhadoras da limpeza em Madrid. Apesar de estarem dispersas por muitas empresas, a greve foi contra o alcaide de Madrid. E o alcaide de Madrid disse que não, nós não somos donos das empresas. Os trabalhadores responderam que isso era uma ficção jurídica, porque nós, na realidade, somos trabalhadores da Câmara de Madrid. Também te queria perguntar por essa vossa extraordinária organização, absolutamente fascinante. Como se faz no aspeto legal? Aqui, o Estado é muito dominante. O Estado até sobre os estatutos legais dos sindicatos tem uma palavra a dizer. Um sindicato não pode ser de mil coisas. Como fazem vocês para ter essa organização real? Como é, com a couraça jurídica do aparelho de Estado para regular os sindicatos, a contratação coletiva e tudo isso?

MP: Temos muitíssimos problemas nesse aspeto, no sentido em que, do ponto de vista legal e jurídico, a nossa organização não participa na contratação coletiva nacional, não assina contratos. Portanto, em teoria, não poderíamos fazer nada, não poderíamos fazer greves e negociar com as empresas, conflitos… Tudo isso conquistámos à força. Se se consegue desenvolver a greve e torná-la num problema para o patrão, para o proprietário, ela conquista espaço para conseguir reconhecimento também da parte da empresa ou da multinacional. Nesse sentido, há muitíssimas empresas em que nem sequer poderíamos entrar. No entanto, com as greves que organizamos e com a força que construímos com tantos trabalhadores, temos igualmente conquistado esse reconhecimento. Este é o primeiro aspeto. O segundo é que esta maneira de construir a prática sindical provoca muitíssima repressão. Bloquear armazéns, bloquear empresas, fazer greves não comunicadas importa repressão, denúncias, o afastamento e proibição de circular em certas zonas de produção, processos contra nós, etc. Estamos numa fase em que a repressão estatal é muito forte. Temos dezenas, centenas de trabalhadores, delegados, companheiros do sindicato que enfrentam processos por causa das greves organizadas. E este é um aspeto que é cada vez mais forte nesta altura, nesta fase.

RV: Que fazem, então, para se defenderem, uma combinação de luta jurídica e, sobretudo, de luta no local de trabalho? Ou assentam no jurídico?

MP: Claro que, no plano jurídico, temos de nos defender dos processos. No entanto, temos visto que, mesmo em relação aos processos, conseguindo desenvolver a luta, organizar manifestações em que se denuncie a repressão que os trabalhadores sofrem por reivindicarem melhores condições de trabalho, o poder jurídico também tem mais dificuldade em ir mais além…

RV: Uma das formas que os empresários e o Estado têm de exercer poder sobre os trabalhadores é dizer: tu, de política, não falas. A política é com os políticos profissionais. E tu, Martino, és militante da tendência internacionalista revolucionária? Uma organização que, diria eu, é meio bordiguista, meio trotskista, da esquerda radical, não sei se é uma boa definição.

MP: De esquerda radical. Sim, está certo. Da esquerda classista.

RV: No SICOBAS há também muitos outros militantes, de outras organizações, de outros coletivos. Como vês esta relação da política com os sindicatos? Muitas vezes os sindicatos dizem: nós não podemos fazer política.

MP: No ADN do SICOBAS estão desde sempre bastante juntas a questão política e a questão da luta económica, no sentido que acreditamos que, para lutar no terreno económico, também é preciso ter uma perspetiva política de como a luta se há de desenrolar e para onde há de ir. Em todas as assembleias que fazemos com os trabalhadores, há sempre uma frase que reaparece: não fazemos a luta exclusivamente por 20, 30, 50 euros mais. Fazemos a luta para conquistar dignidade, para a classe operária em geral conseguir ganhar força. Isto é já política, não é exclusivamente luta sindical quando surge este elemento, que os trabalhadores compreendem muito bem. Não é verdade a visão de que os trabalhadores não estejam interessados em política, não falem de política. Estão longe da política burguesa, com certeza, mas os trabalhadores falam de política, sabem de política e, além disso, precisam de uma perspetiva política para fazer a luta sindical e a luta económica. Neste sentido, nas lutas e greves que temos desenvolvido nos últimos anos, o elemento político, de classe, anticapitalista, tem estado sempre muito presente. Também porque os trabalhadores percebem perfeitamente que não é suficiente lutar contra o seu patrão ou a sua empresa, pois levando a luta a cabo na empresa, no local de trabalho, o Estado intervém. Então, é preciso compreender as relações que os trabalhadores hão de ter com o Estado, com a repressão, com tantas figuras sociais, o presidente da câmara, o presidente da região em que a greve se desenrola. Todos estes elementos são necessários para, na luta económica, na luta sindical, construir também uma perspetiva de luta muito mais geral, política.

RV: Martino, uma pergunta que pode parecer um pouco deslocada. Em Portugal, as classes dirigentes têm transformado o país num centro para fundos imobiliários. Há cada vez menos locais de reunião para os trabalhadores. Como e onde é que vocês se encontram uns com os outros? Que espaços há para se reunirem, fazer assembleias? Não têm dificuldade em encontrar espaço para se encontrarem?

MP: Não, nesse aspeto não, temos as sedes do sindicato, que às vezes, é verdade, não são suficientes para as assembleias que é preciso fazer.

RV: Sim, mas antes de construírem o sindicato, como se encontravam? Onde faziam reuniões?

MP: Na rua, nos bares…

RV: Em todo o lado.

MP: Nas estações de comboio…

RV: Que maravilha! Martino, a última pergunta, mas que é uma das mais importantes do mundo. Como se tornou a Itália, com a Inglaterra, na vanguarda da reação contra o genocídio? E, no caso da Itália, em vanguarda das greves operárias contra o genocídio? Como foi? Tu estás em Génova, trabalhas em Génova, militas em Génova, não é?

MP: Sim.

RV: E Génova tem sido muito importante por causa do porto. Como foi então?

MP: Foi algo estranho. Discutimos muito isso entre os camaradas. Tu dizes que a Itália está na vanguarda das greves pela Palestina. Bem, sim e não. Há dois ou três meses havia muito poucas manifestações e greves; a mobilização geral pela Palestina era muito pequena em comparação com as enormes manifestações organizadas nas capitais europeias, já para não falar das praças dos países árabes, onde tanta gente se mobilizava pela Palestina. Em Itália, não houve, depois de 2023, números muito grandes de manifestantes pela questão da Palestina. De 2023 para cá, nós organizámos algumas greves importantes. Só como SICOBAS, organizámos, por exemplo, quatro greves gerais nacionais com o tema da Palestina, da libertação do povo palestiniano, em que participaram muitos trabalhadores e trabalhadoras, sobretudo de origem magrebina, árabe.

Porém, no período mais recente registou-se uma explosão dos números nas manifestações. Sim, muitíssimos trabalhadores e trabalhadoras não organizados no SICOBAS nem sindicalizados em geral começaram a manifestar-se e a participar na greve. Também uma parte da esquerda liberal oficial, não sei como lhe chame, os partidos políticos burgueses de esquerda, entendamo-nos, participaram nestas manifestações de rua e nestas greves. Desenvolveu-se uma dinâmica especial, que trouxe para a rua muitíssimas manifestações e manifestantes, as coisas desenvolveram-se especialmente no contexto da flotilha Sumud, dos barcos que se dirigiam para Gaza. Foi, digamos assim, um elemento emocional importante. Muita, muita gente, muitíssimos trabalhadores, inclusive dos sindicatos oficiais confederais mobilizaram-se nessa altura e participaram nas manifestações, nos bloqueios dos portos, etc. Tudo isso foi muito rápido, no sentido que quando nós organizávamos greves e manifestações, os números eram de alguns milhares, duas, três, quatro mil pessoas. Agora há manifestações com centenas de milhares de pessoas.

“O dia 28 de novembro será um novo dia de greve geral das trabalhadoras e trabalhadores de todos os sectores públicos e privados”

RV: E o SICOBAS esteve sempre ao lado da greve pela Palestina. Uma última pergunta, muito te agradecendo esta entrevista, que me permitiu compreender tanta coisa. Pietro Basso, um intelectual marxista de Itália e, aliás, de renome internacional pelos seus trabalhos sobre o tempo de trabalho, disse-me uma vez que não somos só nós que estamos a lutar pelos Palestinianos. Os Palestinianos estão a lutar por todos nós. Que te parece o comentário?

MP: É verdade, sim, senhora, porque creio que a questão da Palestina nos põe uma questão muito maior, no sentido que, ao apoiar e solidarizar-nos com a luta do povo palestiniano, temos que perguntar pela luta, que luta, em geral, travamos contra a nossa burguesia, os nossos governos, e quanto à responsabilidade dos nossos governos. A questão que o povo palestiniano põe aos povos e aos trabalhadores de todo o mundo através da sua resistência é de como, cá, resistimos: como lutamos contra a nossa burguesia, contra os nossos imperialismos, contra os nossos patrões e burguesias. É verdade que nós andamos a contar que nos solidarizamos com os Palestinianos, mas são os Palestinianos que nos estão a despertar para o desenvolvimento real e maciço da luta de classes nos nossos países.

RV: O que vai acontecer dia 28 de Novembro, com a nova greve geral?

O dia 28 de novembro será um novo dia de greve geral das trabalhadoras e trabalhadores de todos os sectores públicos e privados, organizado por todas as organizações e sindicatos de luta e de base na Itália. Como SICOBAS, estamos a organizar e desenvolver esse dia de greve o melhor que podemos. O tema central da greve é a lei do orçamento de 2026 apresentada pelo Governo Meloni, que, para nós, é um orçamento de guerra e, além disso, desenvolve a economia de guerra no nosso país. O projeto de lei está em consonância com as políticas económicas dos governos anteriores e volta a dar enormes benefícios aos bancos e grandes grupos capitalistas do país, reforçando o modelo de economia de guerra e fomentando a tendência bélica mediante a militarização da vida social, além de reduzir impostos para as empresas rentáveis e continuar com a privatização da saúde e da educação. Por tudo isso e por causa do genocídio que continua na Palestina, convocámos um novo dia de greve geral.

No dia 28 de novembro, vamos lutar e mobilizar-nos em todas as cidades contra as políticas antioperárias do Governo Meloni, um governo de guerra, um governo burguês que ataca os interesses dos trabalhadores e das trabalhadoras em Itália e em todo o mundo. No dia 29, haverá uma grande manifestação em Milão, por todas essas reivindicações e contra as políticas de classe do Governo Meloni. Esse dia 29 é também o Dia Internacional dos Refugiados Palestinianos, pelo que a manifestação será também um novo momento de mobilização contra o genocídio na Palestina, contra a continuação da ocupação por Israel das terras palestinianas e contra a prática colonial de Israel, dos Estados Unidos e de todos os países imperialistas nessa região. Dias 28 e 29, chamamos à mobilização geral todos os trabalhadores e trabalhadoras, os estudantes, os precários, os imigrantes, por uma nova jornada de greve, de luta, de mobilização, que bloqueie todo o país, contra os ventos de guerra, contra a militarização da vida social e política dos trabalhadores e para defender os nossos salários e condições de trabalho, atacados pelas políticas burguesas dos nossos governos.

RV: Martino, muito obrigada, mando a minha admiração e solidariedade a todos do SICOBAS. Obrigado por tudo, pois a vossa luta sindical pela Palestina também foi uma fonte de esperança para nós, aqui em Portugal. Muito obrigada.