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Pietro Basso é um sociólogo italiano, académico e militante. Lecionou Sociologia no Instituto Universitário Oriental de Nápoles e na Universidade Ca’Foscari de Veneza. Atualmente está aposentado e é editor do blogue “Il pungolo rosso”. É colaborador destacado do sindicato SI Cobas. Em português tem publicado o livro Tempos modernos, jornadas antigas: vidas de trabalho no início do século XXI (UNICAMP, Brasil, 2018). Esta é a terceira e última parte da entrevista.

Raquel Varela: Muitos estão contra o internacionalismo porque dizem que o nacionalismo defende a cultura popular, que a nação é o último reduto da sua própria cultura, opondo-se à globalização. Faz-me pensar na discussão de Gramsci: cosmopolitismo versus internacionalismo.

Pietro Basso: Gramsci só chegou à oposição entre cosmopolitismo burguês e internacionalismo proletário na maturidade. Na sua juventude, ele via, erroneamente, o cosmopolitismo burguês na economia e na política (o projecto wilsoniano de uma nova ordem mundial baseada no princípio da liberdade e independência dos povos e das nações) como uma forma de “internacionalismo” que, superando as divisões nacionais e as oposições políticas e militares entre os vários Estados, preparava o terreno para o advento, de forma quase natural, do internacionalismo operário. Essa fase do seu pensamento é marcada pela evidente subestimação do antagonismo entre a Rússia soviética e o movimento comunista internacional, por um lado, e o imperialismo “liberal” anglo-americano e as suas instituições internacionais, por outro. No entanto, a partir de 1919, ele começou progressivamente a focar a contradição radical entre os enunciados abstractos da ideologia liberal-democrática, universalistas-igualitários em princípio, e a realidade material do imperialismo, posta a nu pela guerra e pelo “monopólio do globo exercido e explorado pelos anglo-saxões”, daí deduzindo que o “internacionalismo” cosmopolita do capitalismo, o cosmopolitismo capitalista, mesmo nas suas formas mais “modernas”, não vai “além” das nações, mas amplia e reforça, por um lado, as funções do Estado nacional, criando, por outro, uma hierarquia entre as nações, com novas formas de opressão nacional que se somam às antigas. Assim, alimenta duplamente o nacionalismo, nos países hegemónicos dominantes na economia mundial e nos países oprimidos – precisamente aquele nacionalismo que, em palavras, propõe superar e, na prática, só supera pela constituição de uma economia verdadeiramente mundial, na qual, porém, os Estados nacionais continuam a lutar uns contra os outros.

Face a este emaranhado inextricável de contradições entre “cosmopolitismo da economia” e “nacionalismo da política”, a perspectiva internacionalista revolucionária do proletariado apresenta-se como algo de completamente diferente. Numa das passagens mais felizes (e claras) dos Cadernos do Cárcere, Gramsci escreve:

Certamente que o desenvolvimento caminha para o internacionalismo, mas o ponto de partida é “nacional”, e é a partir deste ponto que devemos prosseguir. A perspectiva, porém, é internacional e não pode ser outra. É, portanto, necessário estudar cuidadosamente a combinação de forças nacionais que a classe internacional terá de dirigir e desenvolver de acordo com a perspectiva e as directrizes internacionais.

Ao “cosmopolitismo da economia”, à globalização das relações sociais capitalistas ocorrida nas últimas décadas sob a hegemonia dos Estados Unidos, correspondeu um processo de homologação cultural de valores, modelos de consumo e de vida, de estruturação de personalidades e desejos (Marcuse), uma americanização do mundo (e não apenas do ocidental), uma espectacularização da vida social, que passou a cobrir toda a superfície do globo, “o sol que nunca se põe sobre o império da passividade moderna” (nas palavras de Guy Debord). É mais do que natural que este processo seja vivido como perda de qualidade, sufocamento das diversidades e das tradições culturais e populares por obra da “liberdade ditatorial do mercado” (mundial). Mas não podemos dar de barato que a “cultura popular” seja uma referência clara e a contrapor por si só, sempre e de qualquer forma positiva, por se contrapor, pela sua própria existência, à mercantilização totalizadora que valida a cultura dominante.

Voltando a Gramsci, nele os dialectos, as histórias, as lendas, o canto, o teatro, os saberes locais e outros aspectos da cultura popular são sujeitos a avaliação quase sempre positiva, por serem expressão da criatividade popular, separada, se não mesmo em contradição, com a cultura “oficial”, amiúde com um conteúdo progressista, consciente ou não. Do mesmo passo, porém, o folclore é visto, de forma negativa, como um amontoado indistinto e “indigesto” de fragmentos de “todas as concepções do mundo e da vida que se sucederam ao longo da história, da maioria das quais, aliás, só no folclore se encontra a documentação sobrevivente, mutilada e contaminada”, algo, portanto, de residual, proveniente das culturas dominantes e, não raro, fossilizado, morto com aparência de vivo. Também nesta matéria, o critério de discriminação continua, portanto, a ser — embora evitando aplicações mecânicas — o de classe. O que, para o movimento proletário, se salva da cultura correspondente à missão colonial portuguesa civilizadora, do integralismo lusitano católico, fundamentalista, patriarcal e monárquico, que teve papel tão importante, também a nível popular (através das festas, celebrações dos santos, feiras, costumes), na história de Portugal e dos seus domínios? Coisa bem diferente é a ideologia popular (se assim podemos chamá-la) e a cultura popular-proletária que nasce em Portugal em meados do século XIX a partir das grandes lutas dos arsenalistas, dos tipógrafos, dos camponeses (Maria da Fonte), e se renova, por vagas, até à grande canção popular de protesto dos anos 70. Não posso internar-me com a necessária competência pelo grande património artístico, musical e literário próprio de Portugal, nem pela análise da sua cultura material (camponesa e artesanal), mas creio que, evitando simplificações grosseiras, a bússola do critério de classe nos ajuda a orientar-nos bem.

Que se salva da cultura correspondente à missão colonial portuguesa civilizadora, do integralismo lusitano católico, fundamentalista, patriarcal e monárquico, que teve papel tão importante, também a nível popular (através das festas, celebrações dos santos, feiras, costumes), na história de Portugal e dos seus domínios?

Raquel Varela: Qual é a relação entre os fascistas e as milícias e forças armadas do Estado?

Pietro Basso: Até agora, a “teoria da grande substituição” e, de forma mais geral, a forte ascensão do racismo estatal, tem produzido grandes massacres perpetrados individualmente por adeptos seus particularmente determinados: Anders Breivik, que, em 22 de Julho de 2011, massacrou 77 jovens numa reunião social-democrata em Oslo; Robert Bowers, que, em 27 de Outubro de 2018, matou 11 judeus numa sinagoga de Pittsburgh por considerá-los parte de uma conspiração para importar imigrantes de cor para os Estados Unidos; Brenton Tarrant, que, inspirado pelo gesto altamente humanitário de Breivik, assassinou, em 15 de Março de 2019, 51 muçulmanos, atacando duas mesquitas em Christchurch, na Nova Zelândia; Patrick Crusius, que só se pode orgulhar de um desempenho muito mais modesto (apenas... 23 mortos e 24 feridos num supermercado Walmart em El Paso, nos EUA), mas com não menos fanática contumácia contra os imigrantes hispânicos. Contudo, não haja dúvida de que nesta tendência geral está implícito, como observaram N. Bancel² e P. Blanchard³, “o anúncio de uma guerra civil”. Nos Estados Unidos, a condução desta guerra foi confiada por Trump ao ICE, o corpo de polícia especial anti-imigrantes, embora já há muito tempo operem também, ao longo da fronteira sul com o México, além das Border Patrols, bandos de Minutemen com licença para matar, como documentado por J. Ackers Chacon e M. Davis⁴.

Por mais que, com hipocrisia sem limites, Renaud Camus e outros pregoeiros da TGS se professem não violentos, toda essa agitação fanática contra as populações imigrantes traz na sua esteira derramamento de sangue. Ao saudar a grande manifestação organizada em Londres em Setembro passado pelo fundador da English Defence League, Tommy Robinson (pseudónimo de Stephen Yaxley-Lennon), Elon Musk foi explícito: “Quer se escolha a violência quer não, a violência virá por si. Ou se reage ou se morre”. Este é o terreno fértil que prepara o nascimento de verdadeiros bandos armados, um processo que, precisamente no Reino Unido pós-Brexit, parece mais avançado do que noutros países. No Verão de 2024, a Patriotic Alternative e o British Movement, dois grupos neonazis, incitaram revoltas anti-imigrantes com palavras de ordem como “Queremos o nosso país de volta!” e “Inglaterra até à morte!”, tendo-se tornado necessário ao movimento anti-racista criar, pelo menos em algumas cidades e bairros, uma organização militante de autodefesa.

Não se pode escapar a essa necessidade. Seria incrivelmente ingénuo esperar que fossem os Estados democráticos a pôr fim às agressões violentas contra os imigrantes, sendo certo que a islamofobia e a arabofobia são, hoje em dia, religião oficial em toda a União Europeia, uma união de democracias. Mais do que nunca após o genocídio de Gaza, em que os Estados europeus se revelaram cúmplices sem reservas do massacre, justificado como reacção (talvez em algum detalhe “excessiva”, mas, de qualquer forma, justificadíssima e legitimíssima para os governos europeus de todas as cores) ao “terrorismo” do Hamas, descaradamente se apagando mais de um século de colonialismo sionista e uma série de crimes hediondos por ele praticado, denunciados com veemência até pelos judeus anti-sionistas. Quanto mais cedo abandonarmos a ideia de que há oposição antagónica entre democracia e fascismo que faz que a primeira esteja disposta a lutar contra o segundo, melhor. Mais uma vez, o movimento proletário deve contar essencialmente consigo mesmo, com a imensa força potencial que pode organizar e destacar. E ser, no mínimo, vigilante e activo contra as manobras em curso tendentes a apoiar as milícias estatais regulares com forças “irregulares” de matriz nazi-fascista.

Seria incrivelmente ingénuo esperar que fossem os Estados democráticos a pôr fim às agressões violentas contra os imigrantes

Raquel Varela: És um professor com obra de referência mundial, militante de uma corrente política e fundador de uma central sindical. Que corrente? Que central sindical? Porque sentes a necessidade de te organizar politicamente?

Pietro Basso: Não, não fundei nenhum sindicato. Fui e sou, isso sim, apoiante do Sicobas, activamente solidário com ele há mais de uma década, com as suas lutas, com a sua resistência à ofensiva dos patrões e do Estado. Escrevi, sim, o prefácio do livro Carne da Macello⁵, que resume a história das suas lutas até 2017. Organizei campanhas internacionais de solidariedade com os trabalhadores, militantes e dirigentes do Sicobas atingidos repetidamente pela repressão estatal, e fi-lo sentindo-me em plena solidariedade com este combativo sindicato de base, composto a 80-90% por proletários e proletárias imigrantes de mais de trinta nacionalidades. Apoiei-o nas difíceis circunstâncias da luta contra o uso capitalista autoritário da Covid, envolvendo nesta luta estudiosos e activistas de vários países do mundo. No Outono de 2022 e já antes, incentivei-o a participar activamente na denúncia da guerra entre a NATO e a Rússia na Ucrânia como “ponto de não retorno” na passagem das contradições inter-imperialistas à escala mundial das medidas de guerra económica para os meios militares. E continuo e continuarei a apoiá-lo enquanto ele mantiver o seu carácter combativo e classista. Isto sim, e talvez a minha longa e intensa actividade solidária com o SI Cobas possa ter suscitado em vocês (e noutros) um equívoco, mas não fui eu que o fundei.

Ele nasceu há mais de uma década do encontro fecundo entre um forte impulso à auto-organização de alguns milhares de imigrantes sobre-explorados nos armazéns de logística do Centro-Norte da Itália e de um núcleo de militantes internacionalistas. E alargou-se e enriqueceu-se muito em qualidade ao longo dos anos, com a contribuição, por um lado, de outros milhares de proletários imigrantes e italianos, já não empregados apenas na logística, e, por outro, de militantes políticos de Turim, Génova, Nápoles, Bolonha e Roma, também eles de matriz internacionalista revolucionária.

O que, sim, é totalmente verdade é que pertenço a uma organização política internacionalista, a TIR (Tendência Internacionalista Revolucionária), e sou redactor de uma página web (Il Pungolo rosso⁶) que a tem como referência. Talvez me possa definir, se não for muito pomposo, como um estudioso militante, e sou-o desde a juventude. Sempre achei muito, muito estreita a vida na academia universitária (leccionei Sociologia nas universidades de Nápoles e Veneza), e não foi por acaso que fui um dos pouquíssimos professores de universidades italianas para quem foi proposta a suspensão do meu cargo por “ensinar contra as instituições do Estado”. Nunca fiz mistério das minhas convicções, que amadureci ainda jovem, nascido numa família burguesa, escolhendo ficar do lado do proletariado e, mais geralmente, das massas exploradas de todo o mundo: escolha que nunca pus em questão nem por um minuto. Considero o internacionalismo a dimensão fundamental, fundadora do anticapitalismo (já desde 1848, ainda mais hoje), tal como a convicção de que não é possível alterar as leis de funcionamento do capitalismo. Tanto mais na fase da sua senescência e decadência histórica.

Estamos, de facto, metidos numa crise histórica do sistema social capitalista, que não é tanto nem apenas uma crise da acumulação capitalista (que, apesar de ter abrandado muito, continua a avançar aos solavancos), mas sim uma crise global, que mostra a acrescida incapacidade do sistema mundial do capital para manter sob controlo as múltiplas contradições que gerou. Uma crise que, pela primeira vez na história das crises capitalistas, atinge em cheio o ambiente natural do qual a produção capitalista tira a sua força vital e se apresenta igualmente como crise da reprodução social e da socialidade. Nada de capitalismo finalmente multipolar, equilibrado, pacífico, despachado como possível, e até mesmo possível a curto prazo, graças ao surgimento de uma frente de novas potências “alternativas” ao Ocidente! É precisamente, pelo contrário, a tumultuosa deslocação do epicentro da acumulação mundial de valor para a China e a Ásia, que já é irreversível, que funciona como factor desequilibrador da ordem mundial, acelerando a transição do confronto comercial para um confronto militar entre as grandes potências – a “operação militar especial” da Rússia na Ucrânia e o choque NATO-Rússia pela Ucrânia marcaram o arranque desta fase que, em quatro anos, já viu o genocídio sionista na Palestina e a pretensão de Israel e dos seus protectores norte-americanos e europeus de ditarem a lei em toda a região do Médio Oriente, a agressão golpista do bando de Trump à Venezuela, o terrível massacre que estalou no Sudão com a participação (encoberta) de todas as grandes potências, que sufocou no sangue a revolta popular de 2018, estando em preparação outros capítulos não menos trágicos.

Estou radicalmente convencido de que esta corrida para o abismo, para a qual a União Europeia de Von der Leyen e a Itália de Meloni estão a dar um contributo determinante, com a corrida a um rearmamento ilimitado (800 mil milhões de investimentos em armas!), com a decisão de prolongar a guerra na Ucrânia o mais possível, com a mais insana russofobia, com o apoio incondicional ao Estado sionista; estou radicalmente convencido, dizia eu, de que esta corrida para o abismo só pode ser travada, única e exclusivamente, pelo poder organizado das grandes massas proletárias e oprimidas de todo o mundo. Não estou menos convencido de que o movimento proletário renascerá das suas cinzas, enriquecido pelo balanço das vitórias e derrotas passadas, com energia multiplicada em relação ao ciclo revolucionário dos anos 1917-1927, porque, neste século, a classe dos trabalhadores assalariados se expandiu enormemente, se globalizou efectivamente. Pode parecer um sonho, uma utopia, mas se pensarmos na dimensão do abalo, do movimento de solidariedade e apoio internacional ao povo e à resistência palestiniana, surgido quase do nada, ficamos com uma primeira ideia, limitada, do poderio de que estou a falar. Se bem que seja forçoso admitir que não conseguimos impedir que o genocídio prosseguisse, tal como não somos agora capazes de dar cabo do plano colonialista de Trump-Netanyahu, que não devamos esconder as fraquezas de uma resposta internacional que foi, não obstante, notável, é precisamente nesta discrepância entre desmesuradas potencialidades e expressão efectiva dessas mesmas potencialidades do movimento proletário internacional que reside a razão de um compromisso político organizado hoje – organizado, por necessidade – a partir de pequenos núcleos em diferentes países, mas fugindo das práticas e do espírito sectário, porque não temos de ser réplicas do passado, escravos das divisões do século passado.

A necessidade de trabalhar colectivamente na elaboração de uma estratégia, de uma táctica e de um programa adequados para capitalizar esta crise histórica do sistema social do capital contra a classe dominante, reabrindo o caminho para a superação revolucionária do capitalismo, é com essa necessidade que temos de lidar, porque à nossa frente está uma classe dominante consciente, pelo menos no Ocidente, da crise, se não mesmo da decomposição, da sua própria “civilização”, da civilização do dinheiro, das mercadorias e das guerras, mas nem por isso disposta a renunciar ao poder. Sinto-me parte, um pequeno átomo, deste esforço colectivo internacional necessário para sair de uma situação de dispersão e irrelevância das forças que se reconhecem no marxismo revolucionário e no seu internacionalismo.

Raquel Varela: Qual é a tua posição face à guerra hoje, face ao serviço militar obrigatório. Deve haver exércitos? Para defender o interesse nacional?

Pietro Basso: Como referia antes, vejo desenrolar-se uma corrida a uma nova e devastadora guerra global, que muito provavelmente verá, de um lado – atrás dos Estados Unidos –, as velhas potências imperialistas ocidentais e, do outro – atrás da China –, outros países que, sendo integralmente capitalistas (independentemente das vestes políticas que enverguem), fazem tenções de disputar o domínio do mundo aos velhos predadores e agiotas ocidentais. Esta tendência de fundo da política mundial dominará os próximos anos. Rejeito categoricamente a ideia, que se vê muito, de ter de escolher entre os dois pólos, os dois campos, porque os considero a ambos animados dos mesmos objectivos de exploração e opressão. É preciso formar o nosso próprio campo, um campo internacional e internacionalista dos proletários contra as guerras do capital, dos Estados capitalistas e imperialistas, quaisquer que sejam as respectivas motivações.

Na Europa, não nos devemos deixar enganar pelo apelo ao “interesse nacional”, porque o que se esconde por trás dele são os velhos interesses de domínio e pilhagem, para cuja realização os países europeus sangraram e atormentaram os continentes de cor durante séculos. Basta deste engano! Hoje, motiva-o a suposta intenção da Rússia de marchar à conquista da Europa. Mas a história mostra que, por três vezes, foram os países europeus, a França napoleónica, a Alemanha nazi e, desde 2014, a NATO, que marcharam sobre a Rússia no sonho louco e criminoso de despedaçá-la e “pô-la de joelhos” (palavras de Kaja Kallas). A Rússia não tem meios para atacar e subjugar a Europa, basta ver o que lhe está a custar a mera anexação do Donbass.

Por isso, sou contra a reintrodução do serviço militar obrigatório. Não como oposição de princípio – pelo contrário: sou, na tradição marxista, a favor do “povo em armas” e contra os exércitos profissionais. Neste caso, porém, a restauração da conscrição, para começar voluntária, mas para depois passar a obrigatória, é uma etapa essencial da corrida para a guerra. Por isso cabe denunciá-la e combatê-la, como começaram a fazê-lo dezenas de milhares de jovens na Alemanha no dia de luta de 5 de Dezembro passado. Mas é apenas um começo. Será preciso muito mais para parar a corrida ao rearmamento, à economia de guerra e à guerra. Irá, em particular, ser necessário um grande esforço para mostrar à massa dos assalariados o seu monstruoso custo e os seus ainda mais monstruosos efeitos. Será inevitável que cada organização sindical, cada militante, tenha de tomar partido em toda uma série de circunstâncias, aparentemente até de pouca importância: de um lado ou do outro. Ou a favor da guerra, ou contra a guerra: terceira opção não há.

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