Nadine Khayi

Raquel Varela: Começamos pelo início, o que é a saúde no trabalho? O que é a saúde no trabalho no capitalismo? E o que devia ser a saúde no trabalho?

Nadine Khayi: Dava para escrever um livro sobre isso. Diria que a saúde no trabalho é poder viver feliz no seu trabalho. É mais do que não adoecer do trabalho; é poder construir a saúde no e pelo trabalho. Ora, na situação atual, no mundo capitalista em que vivemos, o que se procura é o lucro, não o poder viver do próprio trabalho, nem no próprio trabalho. 

A busca do lucro acarreta a exploração dos trabalhadores assalariados, de quem trabalha. As pessoas acabam, de facto, por destruir a saúde no trabalho, em vez de construí-la. Mesmo assim, o trabalho não deixa de ser um elemento importante na construção da saúde e da pessoa. O trabalho é uma necessidade, tanto a nível psíquico como a nível material. 

RV: Há muitas correntes políticas de esquerda que acreditam que se deixarmos de trabalhar ficamos bem. 

NK: Pois, basta ver a saúde dos desempregados, que se deteriora… Quem perde o emprego perde a saúde.

RV: Será apenas por causa do dinheiro, ou também da atividade que se perde? 

NK: Mais do que a atividade em si, a inserção social, o reconhecimento da utilidade social da pessoa. Precisamos de nos sentir úteis, e o trabalho é uma forma de nos sentirmos úteis na sociedade, desde que o trabalho não seja visto como um trabalho que não serve para nada à sociedade.

“A saúde no trabalho é poder viver feliz no seu trabalho. É mais do que não adoecer do trabalho; é poder construir a saúde no e pelo trabalho.”

RV: No entanto, há um debate, sobretudo em partes de sectores anarquistas, autonomistas, que acham que o problema é que a sociedade não reconhece o tempo sem trabalho, os prazeres, o não fazer nada. Por outro lado, há psicanalistas, como Christophe Dejours, que sustentam que, sem trabalho, não há prazer, não há sublimação. Que pensa deste debate? 

NK: Creio que o trabalho é, de facto, uma necessidade, a nível psíquico, para obter reconhecimento. No mais, depende do que se entenda pelos limites do que é trabalho. Atualmente, o trabalho é essencialmente trabalho assalariado, mas o trabalho não se limita ao trabalho assalariado. Quando se é independente, quando se é artesão, a forma de remuneração é outra, mas continua a haver esse reconhecimento por parte dos colegas, que são realmente capazes de avaliar o nosso trabalho, proporcionando esse reconhecimento social.

RV: Quais eram as principais doenças profissionais durante a sua carreira? 

NK: O que ocupou o essencial da nossa atividade foi o que se denomina de riscos psicossociais, ou seja, as descompensações psíquicas relacionadas com o trabalho. Muita depressão, muita ansiedade; era isso que nos ocupava e continua a ser assim. Em segundo lugar, temos as lesões músculo-esqueléticas, que, aliás, também têm uma componente psíquica.

RV: Eu estive, por exemplo, na Fundação Nacional de Saúde Pública do Brasil, que tem um grupo muito crítico e interessante sobre saúde no trabalho, o CESTEH (Centro de Estudos da Saúde do Trabalhador e Ecologia Humana), e eles referem muitos riscos nos horários, químicos, sono, que originam cancros e doenças muito perigosas, mas não são reconhecidas como doenças profissionais. 

NK: É também assim em França. Os riscos físicos mantêm-se aos mesmos níveis de antes, embora tenham mudado um pouco de natureza. Havia menos perturbações músculo-esqueléticas, menos problemas de ombros e costas. A maneira de trabalhar era um pouco diferente. O ritmo de trabalho era menos intenso, e o trabalho menos fragmentado. Faziam-se menos gestos repetitivos, embora o esforço físico fosse maior. A maneira de trabalhar era diferente. O risco físico continua a existir, seja pelo ruído, seja pelo transporte de cargas ou o risco de acidente; há tantos ou mais riscos químicos como antes, uma vez que se está sempre a inventar novos produtos cujos riscos nem sempre estão dominados. Empregam-se cada vez mais produtos químicos, seja na agricultura, seja na indústria. Sim, o risco químico é atualmente um risco maior. Só que, além dos próprios trabalhadores, estes riscos agora afetam toda a população, dada a poluição que esses produtos acarretam, que toca toda a gente. 

RV: Há muitos, mais de um milhão de trabalhadores em Portugal que fazem turnos noturnos e que mudam de horário. Eles aceitam fazer isso, o trabalho por turnos, porque os salários são muito baixos. Que impacto na saúde têm estas alterações de horário? 

NK: Em França, já se reconheceu oficialmente que o cancro da mama é favorecido pelo trabalho noturno das enfermeiras. Os desfasamentos dos horários rompem a estrutura do sono. E quando se tira a estrutura ao sono, é verosímil haver impacto em todo o sistema imunitário. Há, portanto, uma fragilização do organismo em todos os aspetos.

RV: Nadine, falou-nos de risco psicossocial. Há críticas no âmbito da saúde no trabalho que sustentam não haver propriamente risco psicossocial, mas que é o próprio trabalho, a própria organização do trabalho que constitui o risco. Não é algo que o comportamento do trabalhador ou do empresário possa alterar, porque o problema está na organização do trabalho. O que acha disso? 

NK: De facto, o termo risco “psicossocial” foi imposto. Começou-se a falar de assédio no trabalho e, depois, passou-se a falar de risco psicossocial. Pois, de facto, é uma máscara que permite evitar o termo “organização do trabalho”, e a gente usa-o porque é mais fácil, mais rápido dizer RPS; mas nós preferimos falar de “descompensação psíquica ligada à organização do trabalho”. O problema é ser um termo um bocado comprido, mas é o correto.

RV: Não é só ser comprido, também altera a perspetiva, não é? 

NK: Sim, quando se emprega esse termo de “risco psicossocial” está-se a naturalizá-lo, sem identificar a causa. “Psicossocial” refere-se à sociedade, mas sem especificar, ao passo que, especificando que se trata da organização do trabalho, então é essa organização que se tem de mudar.

RV: O poder para isso é do Estado e das empresas. 

NK: Principalmente das empresas e, claro, o poder, no aspeto do poder legislativo, digamos. 

RV: Bem, disse que sobretudo das empresas; no entanto, também no Estado se observa uma deterioração da saúde dos trabalhadores, nos serviços públicos.

NK: Sim, mas é que, atualmente, o Estado funciona exatamente como os empregadores privados. Estamos a assistir a uma privatização da função pública, por isso é a mesma coisa... Para dizer a verdade, o que acontece é que deixou de haver serviços públicos, na maneira de funcionar.

RV: Na questão da medicina do trabalho, há um debate: em Portugal, e acho que é como em França, os médicos do trabalho são médicos privados contratados pelas empresas.

NK: Em França, há dois sistemas. As grandes empresas têm serviços de medicina do trabalho integrados na própria empresa; o médico é empregado direto da empresa. Já nas pequenas — e médias, pois estamos a falar das que têm até mil ou dois mil trabalhadores —, há serviços interempresa, que não são menos privados, pois a organização funciona na forma de agrupamentos de empregadores que criam associações para gerir um serviço de saúde no trabalho. A obrigação do empregador, da empresa — prefiro dizer, da empresa, mais que do empregador —, é que a empresa tem de aderir ao serviço de saúde no trabalho. 

RV: Muito bem, mas como se garante a independência dos profissionais de saúde? 

NK: A única coisa que garante a independência é o código deontológico e a lei. Na prática, a garantia de independência está em o médico ser um trabalhador por conta de outrem protegido. Portanto, o regime de proteção do trabalhador não serve para proteger só o médico, mas também os trabalhadores que ele atende. Segue-se que o empregador não pode despedir um médico sem o parecer da inspeção do trabalho. E para despedir um médico, em geral é necessário que haja falta grave. Isto é o que garante não tanto a independência enquanto tal, mas a possibilidade de independência. Fica ao cuidado do médico servir-se dessa possibilidade ou não.

RV: Isso funciona na prática? Há muitos médicos do trabalho que são independentes, profissionais de saúde do trabalho que são independentes? 

NK: Sim, ainda os há. Ainda os há, mas para isso é preciso ter convicções, está tudo a ficar cada vez mais complicado. Temos colegas a ser condenados pela Ordem dos Médicos por motivos que não deviam proceder. 

RV: No caso de Portugal, vou-lhe dizer exemplos de médicos do trabalho que nos chocaram. Por exemplo, numa empresa automóvel, os trabalhadores sofrem de fascite plantar, porque estão “imóveis” durante oito horas, sem se mexerem, apenas a carregar num botão. O médico do trabalho prescreve-lhes ibuprofeno. Na AutoEuropa (Volkswagen), os trabalhadores opõem-se ao trabalho aos domingos. A empresa disponibilizou-lhes um “ginásio” para fazerem exercício. Temos uma situação generalizada, a que chamámos, no nosso estudo científico, “obsolescência programada do trabalhador”, por analogia com a das coisas. A empresa usa o trabalhador, no máximo, até aos 50 anos. Depois o pessoal fica doente e é encaminhado para a segurança social. O Estado diz que a idade da reforma tem de ir até aos 67 anos, porque as pessoas vivem mais tempo, quando o que nós vimos na nossa investigação é que, aos 45-50-55 anos, os trabalhadores estão doentes, e mandam-nos para a segurança social com reformas miseráveis ou obrigam-nos a trabalhar doentes. Como é em França? 

NK: É a mesma coisa. Muitas vezes, há uma situação de invalidez, porque nem sequer há reconhecimento da doença profissional, por várias razões. Reconhecem-se muito poucas doenças profissionais, muito menos do que há na realidade, porque os médicos não fazem a declaração, muitas vezes por ignorarem a possibilidade. Mas também há trabalhadores que não querem a declaração, por terem medo de perder o emprego e por causa das pressões. Lembro-me de um empregador a contar a uma comissão de saúde e segurança, na altura em que ainda as havia: “Vocês não fazem nem ideia de quanto nos custa uma doença profissional!” Apeteceu-me responder-lhe que ele não fazia ideia de quanto ela custava ao trabalhador. Pois é, mas para a dor, como a dor não tem um preço, não se liga. Só que o que acontece, em França, é como em Portugal, é que transferem os trabalhadores para a segurança social com uma pensão de invalidez igual, no máximo, a metade do salário médio. A maioria das pessoas em situação de invalidez, que têm patologias que as impedem de continuar a trabalhar, são trabalhadores com os salários mais baixos. Portanto, quando o salário já mal dava para viver, passar a receber um terço ou metade do salário mal dá para sobreviver. 

“É uma ideia errada dizer que falar do suicídio provoca o suicídio. Mais, falar do assunto permite, de facto, chamar o problema pelo nome e, quando o chamamos pelo nome, podemos remediá-lo.”

RV: Há uma discussão sobre o suicídio no trabalho, em França. Uma vez, estava num comboio, no Sul de França, e o maquinista disse que o comboio tinha de parar, porque alguém se tinha suicidado na via e que ele “se sentia muito mal, ficou à espera de um colega que o substituísse”. Isso, em Portugal, é impossível. Em Portugal, dizem que evitam falar de suicídio, porque, depois há muita gente que se suicida. Em França, reparei que, quando há um suicídio de um trabalhador, os sindicatos vêm a público dizer que o trabalhador se suicidou por causa das condições de trabalho. Como encara a Nadine isto? O que se há de fazer no caso do suicídio? Fala-se ou não se fala? 

NK: É preciso falar. É preciso falar por várias razões. Em primeiro lugar, não é por falarmos de suicídio que as pessoas se suicidam. Não é como um vestido que se vai comprar porque está na moda e isso dá vontade de o comprar. Não é dizer que alguém se suicidou que vai dar vontade a outros de se suicidarem também, assim, sem razão. Portanto, é uma ideia errada dizer que falar do suicídio provoca o suicídio. Mais, falar do assunto permite, de facto, chamar o problema pelo nome e, quando o chamamos pelo nome, podemos remediá-lo. Só que os empregadores se opõem muito fortemente a falar do suicídio no trabalho. Procuram sempre uma razão, e quase sempre a razão é que as pessoas tinham problemas pessoais.

RV: Antigamente, quando havia morte de mineiros, um acidente, toda a gente da mina parava. Era uma greve espontânea. Há 4 ou 5 anos, vimos que houve uma greve das enfermeiras em Portugal contra a exaustão. O cansaço. Greve, não pelo salário, mas contra o cansaço. Em França, não há atualmente muitas greves nem lutas contra o cansaço. As pessoas, em geral, não morrem na empresa, como antes; morrem depois. Já não é morte súbita, é mais uma morte lenta. Há greves em França contra a deterioração da saúde no trabalho? 

NK: Não, é raro. Não se fala de deterioração da saúde no trabalho, porque a principal preocupação, para já, é manter o emprego. Com o aumento do desemprego, parece mais importante às pessoas ter um salário, sejam quais forem as condições, do que exigir uma melhoria das condições de trabalho. As lutas atuais são mais pelos salários do que pelas condições de trabalho.

RV: Se pudesse mudar a organização do trabalho, dos médicos do trabalho e do pessoal de saúde, o que proporia? 

NK: Em primeiro lugar, aumentar o número de médicos do trabalho e de todo o pessoal, enfermeiros, técnicos, e garantir a independência de todas essas pessoas através do mesmo estatuto de trabalhador protegido que os médicos. Porque isso é importante, ainda que os trabalhadores nem sempre percebam a importância disso. Muitas vezes, quando temos reuniões com os sindicatos, dizem-nos que o médico não é independente, porque é pago pelo empregador. Eu respondo-lhes que todos os delegados sindicais também são pagos pelos empregadores. Ninguém é pago por mais ninguém além do empregador. O que seria necessário é que a inspeção do trabalho pudesse também desempenhar a sua função de controlo e que se garantam mais possibilidades de decisão aos trabalhadores, bem como o restabelecimento das comissões de higiene e segurança no trabalho. Isso representou uma perda considerável para a saúde.