Roberto della Santa

Por que fundou uma pedagogia revolucionária, a pedagogia histórico-crítica (PHC)?

Dermeval Saviani: Diante da expectativa, não apenas minha, mas de todos os que buscavam articular a educação com o processo de transformação da sociedade, e considerando que a pedagogia se apresenta como a teoria que fundamenta a prática educativa sistemática, surgiu a necessidade de elaborar uma teoria pedagógica crítica capaz de articular a educação com o processo de transformação da sociedade. E foi para atender a essa necessidade que decidi elaborar uma nova teoria pedagógica que denominei “pedagogia histórico-crítica”.

Qual a diferença entre a PHC e as pedagogias críticas, desde o anarquismo, à Escola Moderna, a Ivan Illich e até mesmo a Paulo Freire?

Dermeval Saviani: Creio que a diferença se situa, basicamente, na ênfase sobre o papel da escola. Com efeito, as pedagogias críticas mencionadas tendem a situar a educação crítico-transformadora basicamente fora da escola, remetendo aos movimentos populares, como no caso de Paulo Freire e, de algum modo, também o anarquismo, ou então, situando-a, de forma difusa, na sociedade, como no caso de Ivan Illich, que chegou a defender uma sociedade sem escolas.

Mas há uma diferença entre a escola moderna (anarquista e maçónica, por exemplo) e a Escola Nova (Piaget) e o tecnicismo hoje, não há? Hoje não há pedagogia, apenas tecnologia...

Dermeval Saviani: Em minha resposta acabei entendendo que o foco estava na diferença entre a PHC e as pedagogias críticas mencionadas. Assim, destaquei a diferença. E, no caso do anarquismo, fui cauteloso registrando “e, de algum modo, também no anarquismo”. Esclareço agora que, de facto, me defrontei com certas correntes do anarquismo que, ao defender a organização dos trabalhadores em ruptura com a ordem burguesa, tendiam a ver a escola como instrumento controlado pela burguesia. Mas reconheço a presença, no anarquismo, de uma tendência que procurava criar escolas autónomas ao serviço do movimento de libertação dos trabalhadores. Tratei disso, em alguns trabalhos, inclusive em meu livro História das ideias pedagógicas no Brasil¹. Nesse tópico trato das iniciativas do anarquismo na criação de escolas mencionando, inclusive, as escolas modernas, mostrando que essas escolas “proliferaram de modo especial após a morte de Francisco Ferrer, inspirador do método racionalista, executado em 1909 pelo governo espanhol pelo crime de professar ideias libertárias. Também no Brasil as Escolas Modernas foram alvo de perseguição, sendo fechadas pela polícia. A última delas teve suas portas fechadas em 1919”².

Enfim, em certa medida estou de acordo com sua ponderação.

Muitos acusam a PHC de trazer a ideologia para a sala de aula. Como responde a esta questão?

Dermeval Saviani: Essa acusação me parece inócua ou equivocada. Inócua porque a ideologia não é algo que se possa levar ou tirar da sala de aula. É algo que diz respeito a interesses e, portanto, se situa na contraposição entre as classes sociais, fundamentalmente, no caso do capitalismo, entre a classe social dominante e as classes sociais dominadas. Ou é equivocada porque, se a educação escolar é uma atividade que se destina fundamentalmente a atender aos interesses dos estudantes e de suas famílias, então não há como desvincular as escolas da questão ideológica.

 Nós, da esquerda, não precisamos fazer proselitismo e, menos ainda, de caráter partidário. É a direita que precisa fazer proselitismo partidário, a tal ponto que o próprio movimento dito Escola Sem Partido vinha se alinhando politicamente com os partidos de direita.

 Deixe-nos por favor reiterar a questão. A disciplina de história é apresentada pela pedagogia tradicional como positivista – uma sucessão de factos e acontecimentos e por vezes explicação (não compreensão), ao longo de um programa que se vai ampliando. Hoje, temos a disciplina a ser substituída por uma espécie de ideologia progressista em que os professores, em vez de ensinar aos alunos o que é o imperialismo, o colonialismo, devem ensinar “os meninos a não serem racistas, devem ser tolerantes, etc.” A esquerda da escola pós-moderna e da Escola Nova abraçam esta tese, a direita responde que isso é ideologia nas escolas. Como é que a PHC se enquadra nesta questão? O que é uma pedagogia emancipadora neste caso?

Dermeval Saviani: Em minha resposta tratei apenas do problema de levar a ideologia para a sala de aula. Mas reconheço a validade de seu comentário. Tratei disso em alguns momentos me contrapondo à defesa que o movimento ligado às forças de extrema-direita chamou, no Brasil, de “escola sem partido”. Ou seja, acusava a esquerda de fazer proselitismo partidário nas escolas. Mostrei, então, que nós, da esquerda, não precisamos fazer proselitismo e, menos ainda, de caráter partidário porque temos a verdade do nosso lado. Assim, nos cabe e nos basta mostrar a realidade e desvelar a verdade da dominação de classe que caracteriza a sociedade em que vivemos. É a direita que precisa fazer proselitismo partidário, a tal ponto que o próprio movimento dito “Escola Sem Partido” vinha se alinhando politicamente com os partidos de direita. 

Foi acusado de conservador. Concorda? Se sim, ser conservador é algo de negativo ou por vezes é ser atemporal? Se não, qual o fundamento de tal acusação e que inovações trouxe para a pedagogia?

Dermeval Saviani: Essa acusação apareceu a partir do uso que fiz da “teoria da curvatura da vara”, como consta no capítulo 2 do livro Escola e democracia. Essa “teoria” indica que, quando a vara está torta de um lado, para endireitá-la não basta colocá-la no lado correto porque, ao soltá-la ela voltará para o lado torto. Para endireitá-la é preciso curvá-la do lado oposto. Assim, ao soltá-la, ela ficará no lado correto. Aplicando essa “teoria”, eu considerei que, como a vara ficou torta para o lado da Escola Nova, para endireitá-la foi preciso curvar para o lado da escola tradicional. No entanto, no capítulo seguinte do mesmo livro eu me situo além da “teoria da curvatura da vara”, colocando-me além da pedagogia da essência, a pedagogia tradicional, e além da pedagogia da existência, a pedagogia nova, portanto, “para além dos métodos novos e tradicionais”, momento no qual apresentei o método da pedagogia histórico-crítica. Fica claro, portanto, que não sou conservador em matéria de educação. A pedagogia por mim proposta busca superar tanto os limites da pedagogia tradicional como da pedagogia nova, procurando articular a educação com o processo de transformação da forma de sociedade vigente na atualidade.

A pedagogia por mim proposta busca superar tanto os limites da pedagogia tradicional como da pedagogia nova, procurando articular a educação com o processo de transformação da forma de sociedade vigente na atualidade.

 O que significa um método “para além dos métodos novos e tradicionais”?

Creio que a resposta se encontra no próprio texto no qual apresentei o método da pedagogia histórico-crítica, no livro Escola e democracia³, no capítulo 3. Acho que, se você ler esse capítulo, entenderá claramente a minha posição. Com efeito, ali vou mostrando os passos da pedagogia histórico-crítica em contraposição aos passos das pedagogias tradicional e nova. Observo que, depois, passei a tratar do método da PHC utilizando a categoria de “momento”, em lugar de “passo”. Isso porque o conceito de “passo” supõe uma sequência mecânica, enquanto a categoria de “momento” tem um caráter mais compatível com a visão dialética. 

Como se distingue a PHC do ensino clássico tradicional da burguesia quando ela era revolucionária e transformadora, de um Condorcet?

A distinção entre a PHC e o ensino clássico tradicional da burguesia quando ela era revolucionária e transformadora, no início do século XIX, consiste no facto de que aquela visão estava ao serviço da revolução burguesa e, portanto, visava consolidar a dominação burguesa dentro da ordem capitalista, enquanto a PHC se articula com a revolução socialista, portanto, tem em vista a superação do capitalismo e a construção de uma ordem social igualitária.

Consegue perceber algum contributo da PHC nas orientações e nos documentos emanados do Ministério da Educação, no Brasil e em Portugal?

Dermeval Saviani: Obviamente, não. As orientações oficiais, tanto no Brasil como em Portugal, estão em consonância com a ordem social atual determinada pela forma social capitalista. E a PHC se situa na perspectiva de superação dessa ordem social, buscando articular a educação com o processo de construção da forma social socialista. Não se constata, pois, a presença da PHC nos documentos oficiais do Ministério da Educação, tanto no Brasil como em Portugal. No entanto, se isso ocorre em nível nacional, no âmbito estadual e municipal houve, em algum grau, a assimilação da PHC. Em nível estadual isso ocorreu no estado do Paraná. E em nível municipal aconteceu em vários municípios tanto do estado do Paraná como de São Paulo e, de forma menos abrangente, também em outros estados. Veja-se, por exemplo, o caso do município de Amargosa, no interior do estado da Bahia, que assumiu plenamente a PHC como a referência teórica de todas as iniciativas no campo da educação.

 A chamada ‘pedagogia das competências’ visa, de facto, instrumentalizar os estudantes, capacitando-os para se situar na sociedade atuando, basicamente, no “mercado de trabalho.

 E a ideologia das competências? Há competências em conhecimento? Há conhecimento sem competências?

Dermeval Saviani: A chamada “pedagogia das competências” visa, de facto, instrumentalizar os estudantes, capacitando-os para se situar na sociedade atuando, basicamente, no “mercado de trabalho”. A palavra “competência” aparece no plural, indicando que o papel da pedagogia seria assegurar às crianças e jovens aquelas habilidades necessárias à sua inserção no mercado de trabalho.

Qual o efeito de se colocar os conhecimentos no mesmo patamar que capacidades e atitudes em prol das competências, tal como tem sido preconizado pelos documentos prescritivos em Portugal?

Dermeval Saviani: Conhecimento não se confunde com competências, ainda que o domínio de determinado conhecimento possa significar adquirir competência no referido conhecimento. Os documentos prescritivos devem, então, ser modificados reconhecendo, como propõe a PHC, que a razão de ser das escolas é exatamente propiciar aos alunos o pleno domínio dos conhecimentos sistematizados representados fundamentalmente pela tradição clássica.

Tiraram a ideia de currículo, substituíram-no por metas curriculares e depois por aprendizagens essenciais. O que acha disto?

Dermeval Saviani: Infelizmente é comum ocorrer o entendimento de que fazer reformulação no ensino se reduz a mudar os nomes de determinados objetos ou atividades. De facto, a meu ver a noção de currículo é essencial nos processos de ensino, de modo especial no caso do ensino sistemático que é objeto das atividades escolares. Com efeito, como se pode ver nos dicionários de pedagogia e de educação, a noção de currículo expressa o conjunto das atividades e experiências planejadas pela escola e vivenciadas pelos alunos tendo em vista o alcance dos objetivos educacionais. Como tal, expressa a organização do conjunto das atividades de ensinar e aprender realizadas na escola. Não cabe, pois, considerar as atividades da escola abrindo mão da noção de currículo.

Como olha para a escola voltada para “o mercado de trabalho”?

Dermeval Saviani: Algum grau de formação profissional, especificamente no âmbito do ensino médio, não deixa de estar presente nos currículos formativos. Mas organizar todo o ensino público no nível da educação básica tendo como referência o “mercado de trabalho” configura um reducionismo que impede qualquer tentativa de transformação, confinando o ensino escolar ao âmbito da atual organização capitalista do trabalho, opondo-se inteiramente à perspectiva proposta pela pedagogia histórico-crítica. 

Já há alunos a “fazer trabalhos” em IA, professores a “criar” aulas em IA. Há espaço para a IA na escola, tal como é sugerido pelos discursos dominantes? Ou a IA deve ser erradicada, até mesmo proibida, neste contexto?

Dermeval Saviani: A dita “inteligência artificial”, ou seja, as máquinas inteligentes são um produto do conhecimento científico humano. Como tal, é ao ser humano que cabe o controle. Então, o problema é quem controla e, portanto, manipula a inteligência artificial. As novas máquinas, as máquinas inteligentes, continuam sendo propriedade de uns poucos, os novos ricos, que as utilizam para maximizar seus lucros aumentando exponencialmente a exploração da força de trabalho. É, de facto, o que está acontecendo e que vem sendo evidenciado pelo fenómeno denominado de “uberização do trabalho”. Como já afirmei e reitero agora, a inteligência artificial é um produto do conhecimento científico humano. Como tal, é ao ser humano que cabe o seu controle. O problema se situa no caráter da atual forma de sociedade que chegou ao ponto culminante de sua tendência a converter tudo em mercadoria. Com isso, o próprio conhecimento é convertido em mercadoria na forma da inteligência artificial. Nessas condições, o risco é de que, transferindo para as máquinas as respostas às questões que os seres humanos enfrentam, a população pode ser induzida a deixar de pensar recorrendo à máquina no formato da inteligência artificial todas as vezes que necessita obter resposta a determinadas indagações, o que acabará por embotar sua própria inteligência, ou seja, a inteligência natural. E, com o embotamento da inteligência, que é a característica distintiva do ser humano, a própria espécie humana (o género homo) deixaria de existir. Como, porém, tal situação estará acompanhada do aumento da exploração da maioria da população por parte dos poucos que detêm o controle da inteligência artificial, as resistências a essa forma de sociedade também tenderão a aumentar proporcionalmente impondo a necessidade da transformação radical desse tipo de sociedade. E a nova forma de sociedade, superando a divisão em classes, colocará todas as conquistas que culminaram na era das máquinas inteligentes ao serviço de toda a humanidade, corrigindo essa terrível distorção evidenciada no facto de que, se no momento atual, todos os membros da espécie humana poderiam estar vivendo confortavelmente com o auxílio das máquinas, aquilo a que assistimos é ao aumento exponencial da miséria mais abjeta que atinge um número cada vez maior dos seres humanos deste nosso planeta.

O próprio conhecimento é convertido em mercadoria na forma da inteligência artificial. (…) transferindo para as máquinas as respostas às questões que os seres humanos enfrentam, a população pode ser induzida a deixar de pensar, o que acabará por embotar sua própria inteligência, ou seja, a inteligência natural.

 Mas a IA não é apenas mais uma ferramenta, passível de ser bem ou mal utilizada. As ferramentas forjam novos circuitos neuronais, possibilitam ideações complexas, tornam a linguagem mais elaborada. Alteram, por conseguinte, toda a nossa estrutura simbólica, todo o nosso corpo e a vida social. As ferramentas são uma extensão de nós, humanos, e agem sobre nós. O trabalho é desde logo “corpo”, como recorda toda a obra de Christophe Dejours. A IA foi concebida deliberadamente para ser um artefacto que expropria os seres humanos da ideação mais complexa. Engendra uma subordinação real das atividades humanas à IA de modo inédito, pois é uma subordinação performada por algoritmos concebidos para obstar a criação e a imaginação inventiva dos seres humanos com o propósito de potenciar a alienação nos processos de trabalho entre os quais sobressai a educação. Estudos sistemáticos apontam para o facto de os modelos de linguagem generativos moldarem o sistema nervoso e modificá-lo na lógica da expropriação intelectual; em rigor, ao perguntarmos algo a um robô inserimo-nos nos Grandes Modelos de Linguagem operados por algoritmos que nada têm de neutros. Resulta disso um comprometimento severo de capacidade de indagação criativa e sistemática, imaginação, interpretação, crítica, abstração.

Dermeval Saviani: Concordo com suas observações. Creio que elas complementam minha resposta.

Já há quem defenda, no universo neoliberal, o fim da escola e do professor, propondo-se apenas um mediador para cada aluno com o seu computador. Estamos perante o quê?

Dermeval Saviani: Parece que estamos diante de uma retomada, agora na perspectiva neoliberal, da ideia expressa por Ivan Illich da “sociedade sem escolas”. Considerando a tendência do capitalismo para converter tudo em mercadoria, não há dúvida de que o objetivo de converter a educação em mercadoria é atingido de forma mais apropriada sem a presença da escola e do professor.

Por que é Vigotsky central? Por que o tratam como se pudesse casar a sua teoria com a de Piaget, como um “interacionista”?

Dermeval Saviani: Vigotsky é central porque é o principal sistematizador da psicologia histórico-cultural, que traz uma importante contribuição à fundamentação psicológica da pedagogia histórico-crítica. E, evidentemente, ele não pode ser casado nem assimilado ao interacionismo piagetiano. Aliás, isso está muito bem explicitado nas colaborações da psicóloga Lígia Márcia Martins e do professor de Psicologia Educacional da UNESP, Newton Duarte, em seu livro Vigotski e o “aprender a aprender”: crítica às apropriações neoliberais e pós-modernas da teoria vigotskiana. 

Para além de Vigotsky, relembre-nos outros teóricos fundamentais para o pensamento histórico-crítico.

Dermeval Saviani: Como se sabe, a base teórico-filosófica da PHC é o materialismo histórico-dialético. Assim, são referências importantes Marx,  Engels e Gramsci, além de Lukács. E no campo específico da educação cabe mencionar Suchodolski, Manacorda, Schmied-Kowarzik, além dos clássicos da pedagogia. Enfim, no próprio âmbito da psicologia histórico-cultural, cabe citar, além de Vigotsky, Luria, Leontiev, Elkonin e Davidov.

Marx e Engels sobre educação? Creio que isso é surpreendente para a maioria dos nossos leitores. Pode explicar?

Dermeval Saviani: Esclareço que não mencionei Marx e Engels como teóricos da educação, mas como fundadores do materialismo histórico-dialético, que é a principal referência teórico-política da PHC. Com efeito, se a educação, ao formar as novas gerações precisa levar em conta a característica e o modo de funcionamento da sociedade em que vivem as crianças e jovens que ingressam nas escolas, então precisamos compreender a forma capitalista da sociedade atual. E o objeto da teoria filosófico-política do materialismo histórico-dialético elaborada por Marx e Engels e desenvolvida por seus seguidores é exatamente explicitar criticamente o surgimento, desenvolvimento, bem como a tendência de transformação do capitalismo.

Como é que na PHC se valoriza o papel do aluno, numa dimensão mais ativa e participativa, mais democrática, e quais são os seus limites?

Dermeval Saviani: Creio que a resposta a essa questão se encontra na passagem do livro Escola e Democracia na qual afirmo que “uma pedagogia articulada com os interesses populares valorizará a escola; não será indiferente ao que ocorre em seu interior; estará interessada em métodos de ensino eficazes. Tais métodos situar-se-ão para além dos métodos tradicionais e novos, superando por incorporação as contribuições de uns e de outros. Serão métodos que estimularão a atividade e iniciativa dos alunos sem abrir mão, porém, da iniciativa do professor; favorecerão o diálogo dos alunos entre si e com o professor, mas sem deixar de valorizar o diálogo com a cultura acumulada historicamente; levarão em conta os interesses dos alunos, os ritmos de aprendizagem e o desenvolvimento psicológico, mas sem perder de vista a sistematização lógica dos conhecimentos, sua ordenação e gradação para efeitos do processo de transmissão-assimilação dos conteúdos cognitivos”⁴.

A escola pública deve continuar a assumir o acolhimento de crianças e jovens com deficiências profundas em nome da inclusão? Se sim, como? Se não, que entidades deverão ter esse papel?

Dermeval Saviani: Sim. Acredito que a escola pública deve continuar a assumir o acolhimento dessas crianças e jovens com deficiências. Mas, uma vez que isso irá ocorrer nas próprias classes frequentadas por crianças e jovens sem as referidas deficiências, é importante que atuem nessas classes não apenas os professores habilitados para o ensino dos alunos sem as referidas deficiências, mas também professores capacitados para o ensino das crianças e jovens portadores de deficiências.

Faz sentido haver currículos diferenciados e percursos alternativos na escola pública, como oferta para alunos que evidenciam insucesso escolar recorrente e elevado grau de absentismo? Não estaremos a “guetizar” o ensino, a reproduzir a estratificação social? Se não fizer sentido, que respostas podem ser apresentadas a estes alunos para quem a escola não significa nada?

Dermeval Saviani: Penso que, como regra, todos os alunos, independentemente do sucesso ou fracasso escolar e do grau de absentismo, devem participar igualmente do mesmo processo escolar. Só excepcionalmente caberia organizar currículos diferenciados e percursos alternativos para atender casos específicos de determinados alunos.

O currículo deve ser estritamente nacional ou deverá ter abertura para uma territorialização, uma contextualização mais local? E quem deve construir o currículo e qual o papel do Estado?

Dermeval Saviani: Penso que a referência básica deve ser o currículo organizado nacionalmente, sem prejuízo de possíveis ajustes e adaptações eventualmente exigidos em determinados estados ou municípios.

A educação matemática crítica defende que a matemática seja uma linguagem de análise e desconstrução social, assumindo o seu papel de transformação social dentro da sociedade capitalista. Como complementa ou diferencia a PHC esta perspectiva?

Dermeval Saviani: O nível de desenvolvimento atingido pela sociedade contemporânea coloca a exigência de um acervo mínimo de conhecimentos sistemáticos, sem o que não se pode participar ativamente da vida da sociedade.

O acervo em referência inclui a linguagem escrita e a matemática, já incorporadas na vida da sociedade atual; as ciências naturais, cujos elementos básicos relativos ao conhecimento das leis que regem a natureza são necessários para se compreender as transformações operadas pela ação do homem sobre o meio ambiente; e as ciências sociais, pelas quais se pode compreender as relações entre os homens, as formas como eles se organizam, as instituições que criam e as regras de convivência que estabelecem, com a consequente definição de direitos e deveres. 

É, pois, nesse âmbito que entendo a presença da matemática no currículo da escola elementar. E é nesse contexto que o potencial crítico da matemática será trabalhado. Não vejo, pois, a necessidade de se instituir uma “educação matemática crítica” para assumir o papel de desconstrução social e transformação dentro da sociedade capitalista.

Como é que a PHC rompe com o ensino da matemática alienado e alienante, tanto em forma como em conteúdo? Como transformar a matemática, que hoje funciona como um instrumento de seleção, num instrumento de emancipação, especialmente para grupos de alunos historicamente desfavorecidos? 

Dermeval Saviani: Minha resposta é a mesma que dei na questão anterior. O domínio da matemática enquanto linguagem dos números ocorrerá no ensino escolar no quadro geral de um ensino emancipatório e, portanto, não como algo alienante e instrumento de seleção.

Qual a importância das artes e das humanidades na perspectiva histórico-crítica da educação?

Dermeval Saviani: É grande a importância das artes e das humanidades na perspectiva histórico-crítica da educação, o que é evidenciado na centralidade do conhecimento sistematizado representado pela elaboração das ciências, da filosofia e da literatura, o que é expresso pela importância atribuída ao conceito de “clássico” aplicado aos conhecimentos que, embora surgidos em determinada época, a ultrapassam, mantendo sua validade para épocas posteriores.

Qual a relevância da literatura no currículo nacional, qual o objetivo, que literatura deve ser selecionada e como deve ser abordada na escola? 

Dermeval Saviani: Como apontei na resposta anterior, a literatura é altamente relevante no currículo nacional, em cuja seleção devemos ter como referência a literatura clássica.

Há cada vez menos alunos que sabem ler e compreender, mesmo segundo o PISA, a OCDE, e piorou com a IA. A escola hoje, temos alguns de nós defendido, está a passar por um processo de refuncionalização, em que a IA e professores com “trabalhos” em telemóveis, testes online, plataformas várias, sumários online, os alunos a trabalhar e acumular capital, não só a prepará-los para o mercado de trabalho, mas a ser lucrativos produzindo dados. Pode estar isto a provocar isolamento e alienação que leva ao sofrimento dos alunos?

Dermeval Saviani: De facto, um fenómeno impactante na atualidade diz respeito às plataformas digitais, basicamente de propriedade de magnatas estadunidenses, que vêm dominando uma série de atividades, em especial a oferta de empregos, tendo, também, um peso cada vez maior na organização do ensino nas escolas. No Brasil, de modo especial no âmbito das redes escolares públicas de estados e municípios, a presença dessas plataformas é cada vez maior. Entendo que é preciso evitar o uso dessas plataformas digitais nas escolas, pois elas vêm sendo um fator de isolamento e alienação que leva ao sofrimento dos alunos.

As disciplinas práticas e de manualidades devem ter um peso idêntico às mais teóricas? 

Dermeval Saviani: Sobre essa questão destaco, aqui, a importância de que os educadores e os professores, de modo geral, tenham clareza sobre a relação dialética entre teoria e prática, tal como explicitei em meu livro A pedagogia no Brasil: história e teoria. Como consta no capítulo X⁵, “teoria e prática são aspectos distintos e fundamentais da experiência humana. Nessa condição podem, e devem, ser consideradas na especificidade que as diferencia uma da outra. Mas, ainda que distintos, esses aspectos são inseparáveis, definindo-se e caracterizando-se sempre um em relação ao outro. Assim, a prática é a razão de ser da teoria, o que significa que a teoria só se constituiu e se desenvolveu em função da prática que opera, ao mesmo tempo, como seu fundamento, finalidade e critério de verdade. A teoria depende, pois, radicalmente da prática. Os problemas de que ela trata são postos pela prática e ela só faz sentido enquanto é acionada pelo homem como tentativa de resolver os problemas postos pela prática. Cabe a ela esclarecer a prática, tornando-a coerente, consistente, consequente e eficaz. Portanto, a prática igualmente depende da teoria, já que sua consistência é determinada pela teoria. Assim, sem a teoria, a prática resulta cega, tateante, perdendo sua característica específica de atividade humana. Com efeito, a ação humana é uma atividade adequada a finalidades, isto é, guiada por um objetivo que se procura atingir”. Em suma, como mostrei na sequência do referido capítulo, em lugar de um binómio (teoria-prática) temos um quadrilátero, porque se acrescenta outro binómio: verbalismo-ativismo. Enfim, o que se opõe de modo excludente à teoria não é a prática, mas o ativismo, do mesmo modo que o que se opõe de modo excludente à prática é o verbalismo e não a teoria. Pois o ativismo é a “prática” sem teoria; e o verbalismo é a “teoria” sem a prática. Isto é: o verbalismo é o falar por falar, o blábláblá, o culto da palavra oca; e o ativismo é a ação pela ação, a prática cega, o agir sem rumo claro, a prática sem objetivo. 

Considera que a PHC se manifesta de forma visível nas práticas letivas?

Dermeval Saviani: Sim. Ela pode se manifestar de forma visível nas práticas letivas, obviamente quando quem dirige a prática, ou seja, o professor, assume explicitamente essa perspectiva teórica.

Que mais há a fazer?

Dermeval Saviani: Haverá tudo a fazer, mas isso obviamente extrapola esta entrevista. O que haverá a fazer será a realização efetiva do trabalho educativo no interior das escolas. E a resposta a essa exigência caberá não apenas a mim, mas a todos, seja de Portugal, seja do Brasil, que se encontram empenhados em articular o trabalho educativo no interior das escolas com a necessidade de transformação da forma atual de sociedade.